Опора-Созидание
"Мы развиваем культуру предпринимательства, основанную на традиционных российских ценностях, осуществляя вклад в духовное возрождение России"

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков

О современной ситуации, о том, как хорошо учить программистов, чем похожи Генри Форд и Михаил Ломоносов, почему любовь не проходит, как воспитывать мальчиков. И как можно утверждать, что бытие Бога — научный факт. Об этом поговорили предприниматель, создатель платформы онлайн-образования Юрий Усков и ведущий программы «Парсуна» Владимир Легойда.

Юрий Викторович Усков — предприниматель, основатель и руководитель одной из крупнейших в России платформ для онлайн-обучения. Создал лицей, компьютерную школу и институт в сфере информационных технологий и программирования.

Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Юрий Усков. Юрий Викторович, здравствуйте!

Здравствуйте!

Я очень рад, что вы к нам выбрались. Ну очень много у меня к вам вопросов! Я помню ваше гостеприимство несколько месяцев назад, часто возвращаюсь к началу наших разговоров, они были непродолжительные, но очень интересные. Стараюсь следить за тем, что у вас происходит, конечно, более всего, может быть, в образовании — то, что мне понятней. Ну, поговорим? Пять тем у нас: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь». И перед тем как к первой теме перейдем, перед началом, по традиции, я прошу вас ответить на вопрос: кто вы? Как вы сегодня, здесь и сейчас, на него бы ответили?

Всегда мне сложно бывает на этот вопрос ответить, но, наверное, я бы сказал, так, что я IT-предприниматель, визионер, в области образования в основном визионер, и отец.

И дедушка.

И дедушка, да, кстати, два месяца уже как. (Смеются.)

Вы еще привыкаете да?

Да.

А вот скажите, а визионер — это кто?

Визионер — это который прокладывает своей мыслью путь в будущее и… ну как бы пытается эту мысль материализовать.

Слово вроде бы с одной стороны привычное, мы к нему притираемся, да, а вот от футуролога чем отличается визионер ?

Ну, футуролог — человек, который рассуждает о будущем, а я создаю будущее. Наверное, так. И вообще, нашей стране сейчас немножко не хватает контакта с будущим…

Какая классная мысль.

…мы очень сильно в контакте с прошлым, с настоящим, а контакта с будущим немножко не хватает, и вот, но кто-то должен это делать. Вот. Я как-то давно достаточно нащупал, что самое главное, что надо делать, это… ну самое главное — это поляна, где надо работать, это система образования. Вот там и тружусь. И как бы то, что получается, лично мне нравится, но, кстати, не только мне, конечно.

А вы можете назвать людей, которых вы считаете визионерами и цените за их визионерство. Неважно, у нас или в мире.

Ну вот был такой Генри Форд.

Знаю, что вы его любите.

Да. Шикарный персонаж. На самом деле это тот человек, который создал пресловутый американский образ жизни. А это американский образ жизни стал стандартом как бы для всего остального мира. И это было про то, чтобы позволить простым людям, трудящимся как бы, иметь какой-то уровень жизни ну немножко более соответствующий человеческому достоинству. Опять же это было про продуктивность, и, в принципе, это, наверное, одна из главных историй двадцатого века, таких хороших, продуктивных историй, на которую надо внимательно посмотреть. Еще был один персонаж, наш, отечественный, — это Михаил Васильевич Ломоносов. Для меня это тоже очень вдохновляющий такой герой, потому что в тогдашнем сословном обществе он был никто. У него не было шансов получить образование и все такое. Несмотря ни на что он сделал это. Он создал Московский государственный университет, что вообще, я читаю огромным вкладом, огромным вкладом в страну…

Что вам близко, как создателю университета.

Да, да. И надо понять, что значительная часть университетов России вегетативным способом образовалась от Московского государственного университета. Я даже больше могу сказать, что я, например, получил образование лично благодаря Ломоносову, потому что…

Это почему?

…Казанский государственный университет вегетативно образовался от Московского государственного университета. Сначала была Казанская императорская гимназия, потом как бы на базе ее развернули университет, опять же при помощи МГУ, да. Это университет, кстати, в первые годы работы дал ученого, которому сейчас бы дали Нобелевскую премию сразу — Лобачевского.

Да.

В тридцатые годы из Казанского госуниверситета выдели Лесотехнический институт и перенесли его в Йошкар-Олу, там образовался наш Политех, где я и учился. Вот.

То есть вы с Михаилом Васильевичем связаны каким-то образом.

Какой-то цепью ученической преемственности, если так можно говорить.

ВЕРА

Кто для вас Бог?

Это достаточно сложная категория для меня. Значит, ну вот, наверное, есть стандартная формулировка «Бог есть любовь», да?

Да.

И любовь может существовать в эмоциональном плане и в организующем плане. И вот для меня, наверное, доступны эти два плана. Я понимаю любовь как эмоциональную категорию, и я понимаю любовь как создающую и организующую категорию. Я как-то смог эмоционально, чувственно и мыслью потрогать, но вот дальше, наверное, не постиг.

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

Ну вот есть еще такая стандартная, расхожее определение уже: Бог как Отец. Вот если мы перейдем на уровень личных отношений, вот вы Его ощущаете как отца, как судью, ну я не знаю, как экзаменатора — как кого?

Опять же сложный вопрос для меня. Значит, да, я каким-то образом Его ощущаю, но не как Отца, а как старшего, как наставника, может быть.

Как главного визионера?

Нет. Все же визионерство — это человеческое, вот. Там вечность, в вечности, мне кажется, нет визионерства. Но у меня контакт, наверное, как со старшим наставником.

А вот, вы как-то сказали, что «бытие Бога для меня — это факт, может быть, даже больше естественно-научный». Это вот что вы имели в виду?

Почему так? Надо понимать, что я человек по происхождению советский.

Да, вы там это говорили.

И соответственно, я видел религиозность на уровне бабушек, дедушек. На уровне родителей религиозность я как бы не видел. У меня контакта с религиозностью изначально не было, это то, что приходиться собирать по крупицам, и чтобы быть в этом процессе искренним, процесс двигается достаточно медленно, я скажу. Значит, естественно-научное видение мира оно вот есть, оно выросло с тобой, и как бы совершенно просто с научной точки зрения прийти к понятию, что бытие Бога есть. Если мир разумен, есть Разум, Который это все придумал, да? Как говорят программисты: если есть данные, есть метаданные — то, что эти данные организует. Поэтому как бы с этой точки зрения как бы не может быть долгой дискуссии: есть Бог или нет Бога, мне кажется, если человек логичный, последовательный в своем исследовательском взгляде на мир.

Скажите, пожалуйста, а вот в этом открытии — вот вы сейчас сказали, что постепенно все открывается, — что для вас было, может быть, самым важным, самым интересным, самым неожиданным — на пути веры, скажем так.

Вот у меня недавно было открытие одно очень интересное, которое я осознал. У нас есть христианская религиозная традиция, и была дохристианская. Почему-то люди между этими традициями видят конфликт, а я конфликта не вижу. История такая, что… есть такая тоже поговорка: на осине не растут апельсины. Да, и прекрасный высоко-духовный русский народ не мог появиться от осины. Мы были и до крещения прекрасны, но зачем-то нам история была дана и зачем-то она случилась. Я долго был в вопросе, а чего нам не хватало, зачем? Чтó христианство принесло русским людям такого — трансформирующего, и я нашел ответ совсем недавно. Есть прекрасная книжечка, автор — иеромонах Симеон, называется «Мужская философия», и там есть довольно интересное рассуждение о кротости. Так вот кротости нам не хватало. Нам не хватало кротости до крещения. Да, были прекрасные люди, они в каком-то смысле были замечательные, но кротости там не чувствуется…

В язычестве нет такого, нет такой категории.

…в нашей дохристианской истории нет этой истории про кротость, и, если взять «Слово о полку Игореве» — там тоже нет, хотя уже двести лет христианство случилось.

Это немного да.

Видимо, кротость к нам зашла под давлением во времена ига. И христианство зашло под давлением. Некоторые вещи требуют определенных условий, чтобы реакция случилась, и, собственно говоря, в какой-то в более полной мере мы стали христианами во времена Сергия Радонежского и вот эти все достаточно непростые времена. И мы освоили эту категорию — кротость. А кротость дает системе гораздо больше внутренней как бы устойчивости, потенциала и всего такого.

Вы разделяете кротость и смирение?

Конечно.

А как?

История такая, что кротость — это когда есть чего укрощать. И надо понимать, что люди наши довольно мощные с точки зрения энергетического потенциала, с точки зрения целеустремленности. И с этим всем надо работать в плане укрощения и, видимо, мы получили в свое время этот урок…

А в смирении не надо ничего укрощать?

Для меня категория «смирение» — немножко это другое. Смирение — это как бы внимательно посмотреть на что-то. А кротость — это просто работать со своей — как это сказать… с укрощением себя, то есть это немножко разные плоскости.

А вот как раз по поводу укрощения себя, опять же, простите, о личном. Вот на пути христианина что для вас сложнее всего делать?

Ну, для меня сложнее всего осваивать ритуальность.

Сложнее внутреннего?

Конечно, с внутренним у меня как-то постепенно и очень органично выстраивался контакт. А ритуальность для меня сложна, ну как бы вот есть же, как это говорят: есть прихожане, есть захожане.

Да.

Я ко второй категории скорее отношусь. Вот я как-то хочу, чтобы то, что случается, случалось органично, легко как-то… и вот. Ну наверно, оно как-то случается потихонечку. То есть я вот раньше… мне надо было в церковь заходить — ну зашел, ну и что там такого. А потом ты чувствуешь, что что-то происходит и как-то в процесс вовлекает, затягивает. Ну вот это правильное ощущение.

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

А почему вы говорите, что вот хотелось бы, чтобы было легко, а разве вот что-то важное не дается легко?

Легко — это с точки зрения ну как бы тонкости происходящего.

Органика?

Да, да. Я про то, что не надо, чтобы ты, значит, привел себя в церковь и что-то сделал.

Ну, как: взял, укротил себя, пошел церковь. Нет?

Нет-нет, условно говоря, я хочу, чтобы случались события: что-то тебя позвало или что-то тебя привело, что-то вот случилось, и ты понял, что да, это как-то так органично произошло.

А вот наверняка вы знаете, у нас был такой замечательный пастырь и богослов митрополит Антоний Сурожский. Он очень много говорил о встрече, о важности встречи со Христом, что вот живое христианство — оно от встречи со Христом. Вот вы можете сказать, что у вас эта встреча произошла?

Да, наверно. Есть облик Христа, который на Плащанице, вот. И для меня это была встреча. Вот я когда про это узнал, что, значит…

Интересно.

…и да… и вот… у меня был такой вот такой контакт.

Ну в смысле — вы просто прочли или вы в Турин поехали?

Нет, в Турин я не ездил, я прочел, и как-то меня это зацепило. И у одного моего друга есть фотография. Я сделал себе копию. И она у меня стоит, и прямо Христос с этой фотографии смотрит всегда разными глазами на меня.

А какими?

Ну, иногда поддерживающими, наверное, иногда недоуменными, вот как-то так вот… понимающими, я не знаю как, но я вижу, что он всегда смотрит разными глазами.

Очень интересно. А еще я хочу вас спросить о вере как категории межличностных отношений, да. Вы работаете с командой, руководите командой очень большой. Вот что для вас вера в человека? Каковы ее пределы? И легко ли вы верите людям?

История такая, что, в принципе я легко верю людям, когда есть резонанс, ну как бы есть люди, которые изначально вызывают доверие. И крайне редко ошибаюсь, кстати, в людях, вот. И я работаю над расширением уровня этого доверия, да. Что такое доверие? Это то, что до веры случается, это некий кредит, да? С опытом набирается, то есть ты понимаешь, значит, можешь ли ты выдать этот кредит человеку и какие обстоятельства должны быть, чтоб он этот кредит смог оправдать.

А вот в рабочей ситуации вы можете сказать сотруднику: вот я не понимаю правильность того, что ты предлагаешь, но я тебе доверяю —делай.

Да, конечно.

Часто это происходит?

Это зависит от квалификации сотрудника. Если квалификация достаточно высокая, то это случается чаще, если квалификация невысокая, можно задать всякие вопросы. Хорошо если человек сам все поймет. Вера — это вообще универсальная категория для меня. И на самом деле, мне кажется, у каждого человека есть некий внутренний объем, в который может поместиться какое-то количество веры, и чем больше этот объем, тем больше в человеке энергии, и тем больше он в жизни сделать может.

А если есть некий объем, значит, естественно, он ограничен, да?

Он может, наверное, изменяться. Ну я не очень понимаю, насколько этот объем может за жизнь человека измениться. Если человек, значит, в поле веры каким-то образом работает, наверное, этот объем может вырасти. Ну если у человека есть какое-то движение в этом направлении, не все же движутся.

А вот про детей мы немножко сказали совсем, да, вы многодетный отец, дедушка уже теперь несколько месяцев. А у нас есть такая внутрицерковная тема и тема, из Церкви выходящая вовне постоянно, — разговор с молодыми. Вот на каком языке говорить, как говорить? Говорится наверняка, может быть, как и везде, больше, чем делается. Ну вот у вас есть какое-то понимание? Потому что я помню, мне говорил кто-то из, простите, айтишников, что типа вот вы не умеете с программистами говорить, мол, а я умею — про веру, потому что это особые люди, особый язык, молодежь и прочее. И вот, например, у нас сейчас один священник, понимая, что многие внешние, то есть вне Церкви находящиеся дети увлекаются японской мангой, он рисует Евангелие, ну не он рисует сам, а он привлек художников, которые рисуют евангельские истории, делают японскую мангу. Вы как относитесь к таким попыткам?

Я считаю, что человек, который инициировал разговор, в ответственности за то, чтобы его поняли. Поэтому, наверное, эти попытки разумны, надо что-то переложить на тот язык, который доступен слушающему. Но это надо делать с чистым сердцем, и, когда это происходит с чистым сердцем на правильном эмоциональном фоне, все случится и все произойдет. Насчет своего опыта… мне больше всего понравилось читать с детьми книжки. Например, есть прекрасная книжка, издание Троице-Сергиевской лавры о Сергии Радонежском. Вот в наших местах издали книжку — рассказы о вятских святых, шикарная книжка такая с очень хорошим педагогическим заходом, с диалогом.

А вы просто читаете или вы как-то обсуждаете, или как сложиться?

У них если возникнут вопросы, можно на них ответить. Ну просто же дети помещаются в историю, они взаимодействуют с этими образами, и у них что-то происходит, а потом у них могут возникнуть вопросы, это самое прекрасное. Рассказывать что-то в таком вот назидательном формате, мне кажется, это не очень продуктивно.

Да, практически бессмысленно.

Говоря современным языком, сторителлинг работает.

НАДЕЖДА

Вы в одном интервью сказали: «Мы очень талантливая, образованная нация, но уровень нашей образованности и уровень нашей жизни находятся в существенном разрыве».

Ну, я думаю, за последние тридцать лет разрыв существенно сократился, уровень жизни вырос, а уровень образованности снизился.

Но это был не вопрос еще. А вопрос у меня вот какой: они разве не должны находиться в разрыве? Я к тому, что ведь у этого разрыва в русской традиции есть вполне определенные основания: вот эта устремленность к небу она не позволяла посмотреть на землю, ну общее место такое, может быть, и хорошо, что он был?

Тут как бы история такая, что разрыв может быть, он просто не должен быть драматическим. В советское время он был драматическим, то есть люди сравнивали себя с теми и как бы удивлялись очень сильно. У нас как-то работал американский маркитёр, и он…

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

В компании у вас работал?

Ну, да. И он приезжал в Советский Союз еще в советское время, и он говорит: тогда у меня было странное ощущение, что, говорит, приезжаю в Африку и понимаю, почему в Африке как в Африке — потому что там люди другие. Приехал в Советский Союз — я не понимаю, почему люди такие же, но живут как в Африке. И это как бы…

Не без элегантности.

Это немножко как бы такой разрыв шаблона, а у нас тут внутри такие разрывы происходили, это не очень хорошо, ну как бы так не должно…

Даже та драматическая или, в общем-то, трагическая ситуация, которую мы сейчас переживаем, пытаясь ее осмыслить, я встречался с такими оценками, что она нам дана, потому что вот эти самые тридцать лет — сокращение разрыва они настолько наш взор от неба отвели на землю, что нам нужна встряска, чтобы понять, где наше подлинное отечество.

Ну в принципе, направление движения мысли мне кажется правильным, просто, действительно, вот то, что сейчас происходит, это не просто так случилось. Масса факторов случилась. Во-первых, есть объективный конфликт между, скажем, цивилизациями, и ему тысяча лет, наверно, или больше, и он то в горячей фазе существует, то в какой-то попрохладнее, и ну вот мы вошли в горячую фазу конфликта. Это какая-то объективная история, которая накапливалось, наверное, много лет. Есть наша личностная история как нации, как общества, где нам тоже надо пройти некоторые уроки, и я думаю, что это не про баланс материального и духовного, а это про то, что ну наконец нам надо войти в контакт со своей субъектностью, понять, кто мы, куда мы, откуда мы и зачем, ну и вот на такие вопросы ответить. И видимо, мы не могли эти тридцать лет отвечать, потому что были про хлеб насущный и про всякие прочие вещи. Пришла ситуация другая, будем отвечать. Видимо, в ситуации полного ахтунга таки ответ находится быстрее.

А вот у вас — я понимаю, что это такой обязывающий вопрос, но тем не менее: как у визионера, у вас есть свои какие-то вот определенные ответы?

Ну конечно, есть, да. Была история, которую, значит, высмеяли даже фантасты: Борис Николаевич Ельцин давал задачу Академии Наук разобраться с русской идеей. Сидели доценты с кандидатами разлагали молекулы на атомы, ответа ему, я так понял, внятного так и не принесли. Хотя ответ существует, наверно, он существует в каких-то относительно классических источниках, значит, существует в распределенной осознанности, которая в думающей части общества есть, как бы он не проявлен в публичном поле. Люди считают, что ответа нет, да, что умом Россию не понять, аршином общим не измерить ну и так далее. Это не так совершенно, как бы мы с вами сейчас легко можем найти один простой ответ, можем попробовать.

Давайте попробуем.

Значит, про что мы? Ключевая история: мы про что, мы — как общество, как этнос, и как нация, как какой-то проект с какими-то ценностями, устремленностью, и это очень важно понять, про что мы. Мы потренируемся на соседях. Вот у нас есть немцы, про что немцы?

Про что немцы?

Ну, есть такая категория, как орднунг?

Да.

И орднунг — это та история, которая является для этих людей ключевой. В том смысле, что немцы готовы прямо жизнью жертвовать за орднунг. И в свое время, чуть больше — чуть меньше ста лет назад, их очень даже активно вовлекли в какой-то движ, предложив: ну что вот мы немцы, как бы всё, порядок понимаем и весь мир заставим тоже жить, как мы считаем правильным, по порядку, и все будет хорошо. Вот у нас есть еще, чуть дальше живут британцы, американцы. Две разные нации, но у них есть какое-то общее ценностное ядро. Вот про что британцы?

Про что?

Про выгоду. Выгода для этих людей является, значит, какой-то ключевой категорией, как Пушкин говорил: все, что до роскоши… все, чем для роскоши обильной торгует Лондон меркантильный. Действительно, выгода — это та история, которая является для них важнейшим мотивирующим фактором, да, они будут, если что, воевать, жизнью рисковать ради выгоды, если выгоды нет, то не интересно. Русских выгодой и орднунгом не купишь.

Не получается да.

Но у нас есть более важные для нас вещи, например: справедливость или правда, контакт с правдой. И за правду русские люди готовы рисковать жизнью, за выгоду — нет, за орднунг… мы к порядку имеем симпатию определенную, но это не наша, скажем, категория, а правда, справедливость — это прям наша категория. Вот, например, в семнадцатом году нас немножко, скажем так, развели по этой теме.

На эту тему.

Да, и как бы это то, что нас очень сильно мотивирует, это прям наша ключевая…

Ну тут есть еще одна тема. Это чрезвычайно интересно, что вы говорите. Я вот когда иностранным студентам читаю лекцию, я всегда говорю, что знаменитое русское «как тебя судить: по закону или по совести?» — немец всегда скажет «по закону», русский — «по совести», американец не поймет вопроса, потому что там право и мораль не дифференцируются. Но милосердие выше справедливости, и это тоже русское.

Есть такая история. Просто милосердие — это высшая правда. Правда же может быть…

Хороший ответТут, конечно, есть длинная, большая дискуссия о том, что такое правда. Но, как говорят в другой программе, ответ принят.

Да, но и есть какие-то основополагающие вопросы: про что мы, что для нас является важным. Значит, какая история: в мире сейчас, мир построен по ценностям западной цивилизации, конкретно — англо-саксов, они там решают. Но такое ощущение, что мир жить по выгоде немножко устал. Им нужна другая ценностная модель, возможно, мы ее сможем предложить. Может быть, миру хочется уже жить по совести, по правде, по справедливости — в этих категориях. По крайней мере, заявить об этом и сказать, что вот мы считаем, что вот так должна жизнь устроена, наверно, пора уже, и самим себе объяснить, что да, мы про это.

Главное, чтоб мы сами верили и стремились.

Да, потому что люди пытаются в нашей ситуации как бы оценивать с точки зрения ценностей другой цивилизации, там с выгодой или с порядком, ну это все имеет право, значит, быть и, наверно, в каком-то смысле уместно, но надо выстроить свою иерархию ценностей.

Конечно, нет, потому что, даже по вашей логике, иначе разрыва не будет, то есть не будет сокращаться разрыв между уровнем жизни и уровнем образованности, если в жизни совсем не будет ни порядка, ни какой-то там элементарной…

Но и есть и другие вещи, например, спрашивают: Россия — это Запад или Восток? Мы всегда пытаемся вписать что-то чужое, у нас уже лет триста такая практика, мы не хотим быть собой, мы хотим быть кем-то, какая история. Мы скажем ёлке: ёлка, что ты такая плохая, стань березой — березой нынче надо быть. Но ёлку мы только испортить можем, березой мы ее не сделаем. Вот мы триста лет хотим быть хорошими европейцами, из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся. Нельзя сделать из елки березу, можно только елку испортить.

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

Но мне кажется, что, когда мы в академическом ключе рассуждаем, мы не говорим, что мы должны стать березой, мы, пытаясь определить, что такое елка, говорим, чем она отличается: что у нее не листья, а хвоя и так далее. То есть это нормальный диалог, когда мы говорим, что у западной, у европейской культуры есть основания — греческая философия, римское право и христианство, вот из этих трех оснований у нас есть два, и это нормально, то есть мы говорим: у нас есть ствол, есть ветки, а вместо листьев — хвоя, это же возможно?

Ну надо понимать, что и для нас и для европейцев, для западных европейцев, эти основания — они внешние, они внешние, то есть были, условно говоря, европейские варвары — славяне и германцы, и для тех, и для тех — для них вот эта вся история с культурой была внешней.

А почему внешней?

Но потому что как бы греческая цивилизация для северных европейцев — это нечто изначально было чуждое.

Но дело же не только в севере, игреки были, потом римляне были.

Римляне в каких отношениях с Западной Европой находились? Они ловили этих варваров в Европе и кормили их львам, заставляли убивать друг друга на арене или как-то всячески их эксплуатировали. Отношения между, скажем, германцами и Римом были примерно такими. Потом уже за столетия произошел контакт культур, какое-то принятие и даже принятие этого своим.

Очень интересно все. Но вот школа, колледж, сейчас университет. Это про какую-то вашу надежду? Вы часто отвечали на вопрос, почему вы это сделали: нет специалистов, вы решили воспитывать своих и так далее. Это причина, я про цель. Вот что целью вашей является?

История такая. У меня совершенно четкое есть понимание, как надо учить детей в школе, как надо учить детей в вузе, и моя задача сейчас — сделать продуктивную модель, которую потом можно тиражировать. Есть продуктивная модель старшей школы, то есть если у нас в начальной школе — просто хорошая школа, то в старшей школе у нас необычная старшая школа. В том смысле, что моя была задача рано дать людям некую профессиональную историю, чтобы они уже в семнадцать лет твердо стояли на ногах.

В профессиональном смысле?

В профессиональном смысле. Наши ребята после лицея могут работать.

Собственно, и у вас работают, и в других местах.

Они могут работать по специальности, и это хорошие, молодые, энергичные, перспективные сотрудники, бодрые джуниоры, как сейчас говорят. Сейчас не каждый вуз бодрых джуниоров выпускает.

Далеко не каждый.

А у нас после школы выходят бодрыми джуниорами и это прямо…

Именно прямо в области программирования?

У нас два направления: техническое и творческое. Если брать техническое направление, это программисты, если брать творческое, то это дизайнеры и маркетёры. Маркетёры — это те люди, которые глаголом жгут сердца людей, а дизайнеры — визуалом. Примерно так. А я смотрю сейчас, как эти люди учатся в нашем институте, и меня радует результат. Ребята из лицея, они на голову выше. Есть хорошие ребята, умные, которые учились в хороших школах, но у них не было…

 А за счет чего вы это достигаете?

Сейчас расскажу. Дело в том, что мы в старшие курсы, десятый-одиннадцатый классы, интегрировали вузовские программы по профессиональному направлению. Причем эта не обычные вузовские программы, как везде, а это те вузовские программы, которые мы строили в глубоком контакте с индустрией много лет. Соответственно, как бы обычно какой фокус? Наши образованцы, они думают, чтó мы будем давать студентам. Вот мы будем это давать или вот это давать. А надо думать, что будет со студентом происходить, когда мы ему что-то даем.

Вопрос другого уровня совсем.

Соответственно, мы должны четко понимать, какой образ результата. Человек на выходе вот это понимает, вот это понимает, вот это может, такие-то проекты делал и так-то себя чувствует. У него такой-то уровень профессиональных амбиций, он помыслить может то-то. Мы вот это хотим создать, и для этого мы с ними делаем вот это, вот это, вот так-то, вот так-то. Простая вещь на самом деле, она в западном образовании существует — в хорошем.

Но оно тоже в кризисе. Оно тоже переживает не лучшие…

Там такой кризис, называется: позабыли, почему преуспели. А у нас этого практически никогда и не было, ну в советский период я как бы не знаю.

А скажите, у меня такой практический вопрос, хотя, может, вы со мной не согласитесь, с моим диагнозом. но я поскольку ежегодно вижу от ста до двухсот первокурсников, я понимаю что ЕГЭ их глубоко перепахал в том смысле, что, когда ты два года готовишься писать тест, то у тебя больше ни на что не остается времени. Как вы совмещаете подготовку к ЕГЭ, от которой вы не освобождены?

Если люди хорошо учатся, им не проблема сдать ЕГЭ. Если их хорошо, основательно учат, им проблемы…

То есть не нужно их натаскивать на тест, надо их учить, как вы говорите, и ЕГЭ они сдадут?

Конечно, а ЕГЭ они всяко напишут. Мы не ставим задачу им сдать ЕГЭ на максимальный балл, мы говорим: ваша задача вот так спокойно, не напрягаясь, сдать ЕГЭ по сумме трех предметов в 250–270.

Короче говоря, один за 80 балов.

Да, и, в общем, примерно так.

Это тоже важно, интересно. Скажите, а вот тоже не могу вас не спросить: мы связи с пандемией пережили и переживаем тему дистанта. Кто-кто, а вы про возможности дистанта знаете, может быть, больше всех как минимум в нашей стране, поскольку то, что вы делаете, связано с дистанционным…

В бизнесе.

…в бизнесе, да, то есть вы понимаете, как это работает. Поэтому вы, как, в данном случае, для меня по крайне мере, безусловно, очень авторитетный источник, Ввот что вы считаете пустыми страшилками про дистант, а что действительно опасно?

История такая, что дистанционное обучение в том формате, в те форматах, в которых оно есть сейчас, оно работает в зоне повышения квалификации, когда человек получил базовое образование, и его надо где-то доучить. Оно там достаточно продуктивно работает. Это обычный корпоративный сектор, где мы, собственно, где наш бизнес и работает. Туда приходят люди с образованием, их доучивают. Если говорить о базовом образовании или даже о профпереподготовке, когда человеку вновь надо сформировать базу, там оно работает очень плохо, то есть оно ограниченно применимо.

Почему?

На самом деле чем сложнее вещи, о которых идет разговор в процессе образования, тем более важен личный контакт. История такая, что мы… преподаватель не просто как бы знания передает, он придает уверенности, уверенности в том, что это можно сделать. И студент, будучи в эмоциональном контакте с преподавателем, что-то по эмоциональному каналу тоже получает, что процесс обретения знаний, умений, навыков делает более продуктивным. Есть как бы три категории студентов: кого можно научить, кого нельзя научить и кого нельзя испортить, один мой преподаватель так говорил.

Согласен.

И вот те, кого нельзя испортить, они могут учиться сами, они могут учиться через дистант, и у них будут результаты. Они могут учиться в плохом вузе по плохой программе — и у них все равно будет результат, или в хорошем вузе по плохой программе. Но их мало, их там пять процентов.

До десяти процентов, я думаю.

Может, до десяти, но остальные-то — они не получат образования, если им заносить через дистант, поэтому применение дистанта в школе — это зло. Вот ребята, которые учились вот во время пандемии в онлайне, ну у них нет вот этого…

Демотивированы очень.

Демотивированы, не знают ничего. Вот у нас тоже был небольшой период, когда у нас дети в нашем лицее училась в онлайне, мы потом это все компенсировали оффлайновыми занятиями.

Очень здорово. Юрий Викторович, вот вы сказали сейчас про уверенность и так далее. И вообще, вы говорите очень уверенно: я знаю, как это сделать, я знаю, как это сделать. В чем вы сомневаетесь вообще?

Есть, конечно, поле сомнений, я в нем не часто бываю.

Ну слава Богу! (Смеется.)

Я в нем не часто бываю, потому что жизнь требует здесь и сейчас каких-то действий и решений. Вот. Я как-то больше в модальности, конечно, про уверенность и отсутствии сомнений. Я, наверное, сомневаюсь в каких-то таких человеческих и этических историях. Например, есть человек, он не справляется, и надо принимать решение: тащить его дальше, этот чемодан без ручки, или увольнять, как-то, да. И тут вот много сомнений бывает.

ТЕРПЕНИЕ

Продолжим про учебу. Учеба может быть легкой?

Может быть, да, она может быть легкой. Есть люди, у которых все получается все легко, такое ощущение, что они не учатся, а вспоминают. Есть история такая, что есть люди, которым легко идут языки или что-то.

Это понятно. Но они все равно должны работать, язык нельзя выучить… это вот сказки про то, что Пушкин легко писал.

Вполне возможно.

Он много, тяжело, перечеркивал, правил.

А кто-то еще, работая в десять раз больше, все равно бы не пришел к такому результату.

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

Естественно. У меня, знаете, с чем связан вопрос? У меня лично, как у преподавателя-практика, есть довольно, как мне кажется, четкий критерий — может, я не прав, — что учеба может и должна быть с увлечением, но не может быть учебы с развлечением. Вот этой легкости, развлекухи быть не должно.

Условно говоря, вот есть возраст семь лет, когда у детей мотивация на игру и развлечения переходит к мотивации на учебу. Это как раз баланс между трудом и просто игрой. И как бы хорошо, когда в мотивации на труд есть какая-то доля увлечения, развлечения. Но мотивация на труд в учебе ведущая.

Вот.

Если этой мотивации нет, то там ничего не будет.

Я почему про легкость спросил, потому что мне кажется, что у нас есть вот эта вот легкость невообразимая, и это очень мешает.

Есть в смысле запрос на легкость.

Запрос, ожидание легкости.

Это паразитная совершенно история, этого не нужно. Что важно? Важно, когда человек в контакте со своим предназначением. Вот если человек как бы понимает, что это мое, ему труд в радость, он не легкий, но он в радость.

Да.

И это очень крутая история, и хорошо над этим работать, когда помогаем людям войти в контакт со своим предназначением достаточно рано, это прямо вот очень хорошая тема, но она редко случается. На самом деле как бы я вот, как отец, вижу, что мы можем это определить достаточно рано — в год, в два, три…

Определить?..

…определить направленность. И потом дальше помогать людям эту направленность уточнить, углубить, выбрать себе профессиональное поле и там дальше развиваться. Счастье же у детей будет, … когда человек занимается своим и это у него получается, это получается — энергия, оптимизм, еще лучше получается и так далее…

А как вы относитесь к мысли уже довольно такой уже тривиальной сегодня, что нынешние тинейджеры, они будут в течении жизни пять- семь раз менять направление работы? Это не противоречит тому, о чем мы сейчас говорим?

Это непродуктивная история совершенно.

Непродуктивная, вы считаете?

Да. Сейчас приведу пример. Если мы говорим о каких-то серьезных результатах, вот чтобы достичь, например, в гимнастике каких-то результатов, надо пойти в гимнастику года в четыре а иногда даже в три. Начинают в пять, ну ладно — в шесть.

В гимнастике, в балете — где угодно.

В семь уже поздно. Ну если мы пойдем в правильное время, мы станем мастером спорта, и, может быть, даже на Олимпийские игры съездим, может, даже выиграем что-то. А если пойдем в пятнадцать лет, то, извините, не то.

В тонус прийти разве что.

Возможно такая история , что человек сделал мастера спорта в гимнастике, а потом мастера спорта в легкой атлетике или в боксе, где -то в шахматах, я не знаю, это возможная история такая. Ну понятно, почему

Он останется мастером спорта?

Да, естественно, но олимпийским чемпионом не будет, потому что это же полная перезарядка с изменением контекста, какие- то наработки, конечно,е сыграют роль. И здесь на вот эту многократную переквалификацию полнейшая аналогия. Надо потратить лучшее время на «свое». И в этом «своем» сделать какой-то значимый результат. Для меня это самый оптимальный сценарий. Но я думаю, что есть разные люди, разные типы людей. Есть человек, который реально про одну тему, если он эту одну тему нашел, она у него выстрелила, все случилось. Наверное есть люди многозарядные, которые могут по жизни несколько тем недостаточно, не очень, может быть, глубоко проработать, и это их такой путь, такая судьба, такой тип людей. Наверно для них это подходит, но я не знаю, какой процент таких людей, какой процент таких и так далее.

Ну понятно.

Я про то, что все-таки какие-то значительные вещи делают люди, которые первого типа. И я считаю, что система образования должна на этот тип в основном быть ориентирована. Люди второго типа, они свой первый результат сделают все равно максимально интересно, если система образования так будет выстроена.

Понятно.

Есть еще одна история. Я обычно говорю: смотрите, у вас есть первая траектория — до тридцати лет. Вот вы ее должны прямо в школе понять, осознать и спроектировать. Дело в том, что в тридцать лет часто происходит немножко смена парадигмы. Я, например, был профессионалом, пошел в руководители. Или освоил профессиональное поле так, а в тридцать лет я начинаю его немножко по-другому пахать. Поэтому ну вот то, что мы сейчас про школьный возраст спроектировали, оно должно правильно обеспечить правильную траекторию человеку до тридцати лет, а в тридцать он уже достаточно взрослый, чтобы сам что-то менять, корректировать их.

Смотрите, у меня есть вопрос такой животрепещущей к вам как визионеру. Вот вы когда говорите, что непродуктивная история, вы имеете в виду, что вот этот тезис — он ошибочен или что так все равно не будет: не будут они менять по пять-семь раз.

Я говорю, что так непродуктивно.

Но риск того, что именно так будет развиваться, существует, да?

История такая, что сейчас есть такой тренд на минимизацию усилий. Например: есть тренд на вариативность образовательных траекторий, что мы должны еще в школе обеспечить вариативность образовательных траекторий. И вариативность образовательных траекторий происходит за счет выкидывания чего-то нужного. Ну то есть мы, допустим, будем готовить гуманитариев, а как бы естественно-научный цикл дадим им поменьше.

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

Уберем математику.

Да, и выпустим недоучек, у них эмоциональная сфера будет развита, а рациональная будет поменьше развита. Я считаю, по крайней мере в школе надо давать все предметы равномерно. Не бывает гуманитариев и, условно говоря, технарей, не бывает. Просто у кого-то в школе случился казус, например: нет контакта с учителем, проболел много. Ему говорят: что, у тебя математика не идет? Да ты гуманитарий! Он говорит: да-да, я гуманитарий, и всё — радостно. (Смеются.) Он не работает, конечно. Я думаю, что в школе должна быть достаточно плоская модель. Человек должен иметь в оперативном доступе достаточно много твердых навыков, и надо понимать, что у нас когнитивный потенциал — он очень большой, мы пользуемся десять или пятнадцать процентов и нет проблемы масштабировать еще это. Поэтому то, что сейчас происходит, — с текущей гипотезой про вариативность образования, она непродуктивна. Понятно, когда есть достаточно большая, широкая и глубокая база, и к этому что-то вариативно добавить в зависимости от того, что человеку нравится, — это прекрасно. Но сейчас ведь не так.

Не так. Юрий Викторович еще такой вопрос, уже от образования отходим, хотя очень жаль. У меня бывали в этой студии и политики, и бизнесмены, и бизнесмены, имевшие опыт политики, я им задавал вопрос про соотношение власти и денег. Но поскольку, я думаю, обе темы для вас не чужие, вот ваш личный опыт — мы в теме «Терпение» — он говорит о чем, какое испытание сложнее: властью или деньгами?

Наверное, испытание властью сложнее.

Приходится бороться, так сказать? Что-то вы в себе замечаете, что вам не нравится?

Иногда я сам замечаю, иногда другие люди говорят, я им бываю очень признателен им за это.

А сколько у вас вот есть в жизни?.. Вы же… знаете, когда мы с вами встретились, я не могу об этом не сказать, и, поскольку вы зажигаетесь сразу, у меня тоже такая ответная реакция. И я пытался сказать: а чем я могу помочь? Я понял, что у вас ответ — неважно, я бы сидел или неважно кто, человек с неограниченным ресурсом, вы бы сказали: «Ты, главное, не мешай. Вот мне помогать не надо, ты главное, не мешай». Это, собственно, предыстория, а у меня вопрос такой: сколько есть в вашей жизни людей, которые на полном серьезе могут прийти, сказать: «Юр, ты неправ», — и вы их услышите, вы не разозлитесь. То есть мы понимаем, что в случае успеха количество таких людей у каждого из нас стремительно сокращается.

Но надо понять, примерно так: действительно, с уровнем моей энергетики достаточно сложно прийти и сказать «ты неправ». Думаю, что в компании где-то на четыреста человек их меньше двадцати.

Это много очень.

Ну — пять процентов, да?

Это очень много!

Пять процентов. Ну обычно так: пять процентов — это люди, которые способны…

А они знают, что могут прийти и это сказать?

Я не знаю, какая степень осознанности: могу — не могу. Я знаю, что эти люди могут прийти и сказать. Важно, что у них есть свое мнение, и этот человек за свое мнение будет стоять. Вот это так. Вернее, у всех людей есть свое мнение, не каждый готов встать и выйти из ряда вон и сесть на электрический стул, вот. Это редкое и очень ценное качество.

А в не компании?

Ну и вне компании тоже, конечно, есть.

До пяти процентов от тех, с кем общаетесь?

Я не могу сказать, что у меня прямо очень широкий круг общения, в том смысле с кем я близко общаюсь. Ну это не зависит от какого-то статуса людей или чего-то, то есть люди могут быть совершенно разные и…

Ну да.

…мне ценно, когда такие люди вокруг есть.

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

Мы с вами говорили про кротость и смирение, и у меня есть такой любимый аспект этой темы, уже не кротости, а именно смирения. Дело в том, что ведь есть такая народная этимология, что смирение — это про мир. Но это неправильно. Потому что смирение, если мы этимологически посмотрим, это слово связано со словом «мера»,и даже до революции писалось через «ять» — смерение, то есть «мера» и «смирение» — слова однокоренные. И вот один мой гость, к сожалению, уже ушедший от нас Николай Николаевич Лисовой, мы с ним про это говорили, он, собственно, мое внимание на это обратил, так сфокусировал, что смирение, в отличие от терпения, терпение — ну ты терпишь невзгоды, боль, еще что-то. А смирение — это знание своей меры, это великая сила, потому что ты только в свою меру можешь вместить и боль мира, и радость мира и соотнести себя с этим и прочее. В связи с этим у меня вопрос: знаете ли вы в свою меру? И в дополнение к вопросу одну вашу цитату: «Социальное предпринимательство — это мое. У России, как у страны, есть незакрытые гештальты в цивилизационном плане, моя цель — их закрыть». Вот такая мера очень большая. Как прокомментируете?

Про свою меру сначала. Сложно мне, конечно, быть в контакте со своей мерой. Ну, как бы мне 49 лет, я уже думаю, что в какой-то части я в контакте, я понимаю, что могу, что не могу. И я думаю, что глубокий контакт с мерой — это когда ты некоторые вещи помыслить не готов, говоришь: это не мое. Вот поэтому я не знаю, нужно ли быть полностью в контакте с этим. Но как бы сейчас у меня этого стало больше, чем в юности, скажем. Насчет гештальтов… Вот у нас есть хороший эпизод мы первыми запустили человека в космос. Это где-то галочка, которая стоит. Да, мы это смогли, как культура, как цивилизация мы на это способны. Но не закрытых галочек очень много, ну вот, если брать наш потенциал, наш человеческий потенциал, в том числе интеллектуальный, нам есть еще что миру сказать, есть еще как реализоваться, мы в этом поле мало работали. Дело в том, что, как один из наших государей сказал, мы цивилизация военная, и вот мы в военном, в феодальном поле хорошо постарались, да, а значит, в поле какой-то гражданской продуктивности еще у нас там много чего не сделано. Вот и… ну, может быть, как раз ближайшее поколение будет в основном в этом поле работать.

Слушайте, это правда, вот когда я был в Йошкар-Оле, мне рассказали такую штуку, ну там у вас крупнейшая компания, но есть еще несколько…

Я думаю, что по численности есть крупнее нас.

А вопрос в чем — в том, что вы создали продукт, на котором много где много кто работает, и мне сказали, что если, условно говоря, с этими компаниями что-то случится, то половина Европы рухнет, потому что у них софт… Это имеет под собой какие-то основания?

Конечно нет.

Ну в каком-то сегменте, может быть, с которым вы работаете?

Ну, в каком-то сегменте да, будут какие-то неприятности, там тысячи клиентов останутся без продукта… Они как бы что-то найдут аналогичное, ну, как бы рынок же. Пока что в России таких крупнейших инфраструктурных компаний как бы нет, мы можем сказать, что там «Лаборатория Касперского» — инфраструктурная компания, антивирус и все такое, но они тоже существуют в конкурентном поле, если… это все нам предстоит, нашей индустрии предстоит вырасти на пару порядков. И это реально. Проблема в том, что… знаете, есть костер, если подвести воздух, он там будет гореть совсем по-другому. Воздух давно выключили, еще лет тридцать назад, и раньше еще, и, собственно говоря, он как-то там горит…

ПРОЩЕНИЕ

А скажите, вот, продолжая эту тему, в теме этой или какой-то другой мне очень важно и для себя понять, и про себя понять, и про гостя, соответственно, вот такую штуку, как знание себя. Вот мы сегодня уже так или иначе, не называя эту тему, ее так разминали, да. Вот как вы думаете, вы себя хорошо знаете?

Нет, я себя не очень хорошо знаю. Я прямо, скорее, экстраверт, я погружен в деятельность, и во внешнюю больше, чем во внутреннюю. Да, я, наверно, со внутренним работаю, но это не мой основной фокус, поэтому думаю, что не очень хорошо.

А когда вы себя последний раз прям так удивляли: ну ничего себе! Причем не важно, по-хорошему или по-плохому.

Ну вот буквально недели две или три назад я тут ходил в горы, забрался на 6000 метров, удивился, как я без подготовки первый раз был в горах.

А, так вы не…

Да, немножко себя удивил, вот. Вот как-то так.

Понятно. А скажите, а вот тоже, наверное, непростая тема — признать ошибку, попросить прощения сложно для вас?

Думаю, что нет, как ни странно. Тут есть один тонкий момент. Ну надо же понять: быть в контакте с правдой, и это как бы…

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

Хорошая фраза.

Если есть хороший контакт с правдой, то не вопрос: вот правда, вот неправда. Ты не прав — всё, иди извиняйся. Есть иногда тонкие ситуации, не понимаешь, где правда, где неправда.

Да, есть. Особенно, мне кажется, сейчас у нас как-то.

У меня-то как раз сейчас вопросов нет.

Понятно. Интересно. А вот мы с вами затронули уже тему, вы сказали, раньше вышли на нее, что когда вот расстаться с человеком, чемодан без ручки и прочее. А вот были у вас ситуации, когда вы понимали, что надо расстаться, а вы не смогли уволить человека?

Да, конечно, бывали.

Были? То есть, условно говоря, вы понимали, что дело будет страдать, но не смогли.

Ну да. Ну как не смогли. Если человек не на своем месте, это рано или поздно случается, он сам может уйти, значит, либо в конце концов принимается все-таки такое решение, ну вот ты понимаешь, что надо расставаться, а не смог, и эта ситуация как-то по-дурацки совершенно длится много месяцев, даже, может быть, годами.

А с чем это связано — с тем, что какие-то человеческие отношения?

Ну как бы, ну, допустим, есть человек и у него ситуация, там семья, и вот жалко. Но это на самом деле очень непродуктивная ситуация, в том числе и для этого человека, потому что он же испытывает тоже эмоциональную нагрузку, понимая каким-то образом или чувствуя, не понимая, вот эту неоптимальность ситуации, тут надо тоже хирургом быть, вот.

Ну это с опытом меняется или это от опыта не зависит?

Меняется с опытом.

Меняется? А что происходит? Вот для меня самого эта тема дико болезненна, ну вот я даже иногда малодушно прошу кого из заместителей: ну поговори с ним, скажи, что вот мы не работаем больше.

Ну, как бы опыта же больше, понимаешь, как оптимально. Понимаешь, что да, оптимально сейчас с этим человеком расстаться. У него будет тяжелый период, но потом он что-то найдет свое, что ему подходит больше, чем-то, что есть сейчас. И бывает ну, действительно, люди потом говорят: спасибо, что тогда ты меня уволил, я что-то понял, открыл для себя, что-то случилось.

А если начало работы? У меня один друг ну, он, собственно, большой руководитель, он говорит, что все эти длинные испытательные сроки — мы как-то с ним обсуждали — это полная глупость, человека видно за неделю. Вот вы как считаете?

Я согласен.

Потому что я вот как раз я сторонник…

Иногда бывает просто ошибки. Я в жизни несколько раз совершал ошибки в том смысле, что, я говорил, что этот человек нам не подходит, а мне говорили: нет, подходит. И я прямо, значит, говорю: ну ладно, давай попробуем. И действительно, я понял, что ошибался. У меня есть — на двух руках точно уместится — некоторое количество ошибок, когда я ошибался в человеке. Вот.

И в этом смысле есть история про испытательный срок, она помогает. Да, действительно, длинные испытательные сроки как бы не нужны. Достаточно месяца, иногда двух недель.

А вот общее такое тоже, известная тема насчет работы с друзьями. Вы же начинали работать с друзьями?

У нас была компания друзей.

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

Вот вы как считаете, можно работать с друзьями?

Есть особый какой-то талант у людей, когда у них получается работать с друзьями. Но это основном история деструктивная. Условно говоря, на девяносто пять процентов это не работает, есть пять процентов случаев, которые почему–то работают.

А тогда, скажем, атмосфера компании. Вот я же помню, мы с вами шли когда, и стояли ребята, по-моему, это были школьники, которые уже работают, как вы рассказывали. И вы с ними так поздоровались, и видно, что вы, как бы сказать, демократичный, открытый и прочее. У вас есть в этом смысле граница? Что вы не начинаете дружить в процессе работы.

Тут есть одна мудрость такая, что бизнес, построенный на дружбе, — это обычно плохая история. А дружба, построенная на бизнесе, — обычно хорошая.

Понятно.

И как бы если из деловых отношений вытекают дружеские, это прекрасно. Вот. Наоборот обычно бывает.

То есть если в процессе появляются друзья, то не надо этому сопротивляться?

Конечно, это хорошо.

А если там есть иерархические отношения, это не опасно?

Иерархические?

Ну, да то есть вы начальник, и вы начинаете дружить с подчиненным .

Я не вижу тут проблем.

Не видите?

Да, я тут не вижу тут проблем. Просто есть вещи, которые поддерживают иерархию, ну в том смысле, что какая-то формальность, границы, переборки, форма, регалии и прочие атрибуты. Но в принципе настоящая иерархия, она не нуждается в поддержке, в том смысле настоящая иерархия определяется, чем ты можешь. Люди, которые могут много, они вверху, чуть поменьше – ниже, ну и так далее. И там, в принципе, все эти условности — как бы обращение по имени-отчеству, это всё…

А правда, кстати, что к вам по имени обращаются?

Да, да. У нас принято по имени обращаться. Кому-то тяжело. Ну, например, вот студенты, в академическом формате принято обращаться по имени-отчеству, это прекрасно, нормально, наверное, так заведено. И потом они приходят работать и видят, что все обращаются по имени, и им сложно бывает начинать обращаться по имени, как все, и какой-то период…

А это условие, вы настаиваете на этом?

Я не настаиваю на этом, просто так принято, и люди входят в это «так принято» — кто-то быстрее, кто-то медленнее, кому-то несколько лет требуется.

Понятно. А вот я, помню, говорил тоже с одни моим близким человеком, он такой серьезный предприниматель, руководитель, и мы с ним как раз обсуждали тему увольнений. Я говорил, вот как надо сравнивать, чего от человека больше — вреда или пользы, идеальных не бывает, и вот, размышляя, ты выбираешь, готов ли ты с человеком расстаться. А он так меня посмотрел говорит: что с человеком — я, говорит, с бизнесом готов расстаться, а чего мне, мол, так здесь заморачиваться… Вот вы готовы расстаться с бизнесом?

А в каком смысле? Вот есть пресловутая теория про продажу бизнеса, ну, что каждый бизнес должен будет продаваться, у каждого бизнесмена должен быть в голове сценарий и всё такое. Вот этого у меня нет. Потому что для меня бизнес — это некая ответственность, я взял ответственность за какой-то участок. Я его должен вести, а если у меня не будет сил этим заниматься, надо будет это как-то корректно передать каким-то правильным людям, наверно, изнутри бизнеса, которые его развивали как-то там… Вот такая история. Но если рассматривать бизнес как имущество — да, я готов, я готов отказаться от любого своего имущества. Как бы нет у меня с этим, мне кажется, я так думаю, что у меня нет с этим проблем.

А были ситуации, когда вот это проверялось практикой?

Ситуацией потерь были. Я не думаю, что у меня были какие-то имущественные потери драматические, были как-то, вроде у меня такое ощущение, что я их легко воспринимаю. Самые тяжелые для меня потери —человеческие, когда разочаровываешься в людях и вот это, с этим действительно переживательно очень.

ЛЮБОВЬ

Любовь может пройти?

Наверное, может.

А может, это не любовь?

Может быть, ну как бы я думаю, что любовь существует на разных уровнях. Мы осваиваем какие-то уровни, вот. И думаем, что что-то знаем про любовь. Значит, я думаю, что, наверное, может.

А что мы знаем про любовь?

Что мы знаем про любовь?

Что мы думаем, что мы знаем про любовь? Что вы думаете, что знаете про любовь?

Есть какая-то глубинная симпатия. Я думаю, что это и есть любовь. Она может существовать как просто глубинная симпатия, вот живет глубинная симпатия, а может существовать уже в деятельности, когда есть отношения и что-то там. Когда я говорил про то, что может пройти, я говорил не про глубинную симпатию, а как раз про проявленную симпатию, которая перерастает в отношения и все такое. Вот эта проявленная симпатия, она, наверное, может пройти, а глубинная симпатия, наверное, гораздо более неуничтожимая вещь.

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

А проявленная из-за чего может пройти?

Ну, из-за обстоятельств, то есть как бы у меня есть такая модель, условно говоря, есть энергия отношений, и эта энергия отношений каким-то образом может восполняться, а может быть израсходована вся в ноль, ну и всё, как бы энергия отношений закончилась, и отношений больше нет, и вот эта проявленная симпатия, ну хорошо если не переросла в антипатию, ну лютая антипатия — это другая сторона. Ну в общем, как бы там где ноль, там ничего нет.

Можно эту энергию как-то увеличивать в себе?

Ну конечно.

Растить, наращивать, так сказать.

Энергия отношений может увеличиваться, может уменьшаться.

Это от чего зависит?

Это зависит от того, что в отношениях происходит. То есть если симпатия взаимна и, значит, происходит какое-то эмоциональное движение в обе стороны, энергии становится больше. А если.. есть такая еще история — резонанс. А если этого нет, ее становится меньше.

А любовь?

Такая достаточно естественно-научная модель.

Любовь и боль как связаны?

Ну это рядом как бы. Жизнь и боль тоже рядом. Человек рождается, и там боль какая-то присутствует и, значит, боль — это такая граница между жизнью и не жизнью. Вот мы можем попробовать пальчик сунуть в огонь, почувствуем боль, потому что если двигаться дальше, то мы начнем переводить наш пальчик в небытие, а если еще дальше, то все тело переведем. И наверное, любовь — одна из форм жизни, и боль — это тоже такая граница вот как бы. Наверное, так.

У Лотмана Юрия Михайловича, нашего замечательного мыслителя, филолога, философа, есть мысль, что у каждого человека есть свой круг боли. Он там, отвечая на вопрос, кто такой культурный человек, говорит, что вот, смотрите, у нас у всех есть свой круг боли. Кому-то больно, когда задели только его, все остальное он переносит легче, кому-то — его и близких, кому-то — его близких друзей. И он говорит, что культурный человек — это тот, кому больно от чужой боли. Наверное, такой не всегда для нас комплиментарный вопрос, но вы понимаете свой круг, вот каков у вас круг, который, если заденут, вам будет больно по-настоящему?

Да, я четко совершенно понимаю. Знаете когда в четырнадцатом году начали бомбить, обстреливать Донбасс странные люди, мне было очень больно.

Дети. У вас шесть, правильно? Две и четыре?

Два мальчика и четыре девочки.

Чего сложнее: девочки или мальчики?

Раньше я думал, что воспитание девочек сложнее. Воспитание мальчиков мне было понятно.

Ну да. Упал отжался.

Но дело в том, что в семье моих родителей тоже было шестеро детей: пять мальчиков, одна девочка, и моя сестра, она двойняшка с братом, скорее такая патриархально мужская атмосфера, и мне было все понятно про. И в принципе, я думаю, что я как отец мальчиковую часть, воспитание сыновей отработал достаточно качественно, хотя тоже был бестолковый по молодости и ошибок много совершил. Но надеюсь, что не совершил критических ошибок, и они, то есть получить мужскую часть воспитания они смогли, в принципе, сполна. Про девочек мне было совершенно непонятно, что это, как это, и у меня было ожидание изначальное, что у меня девочек-то не будет. В принципе, если говорить о том, к чему пришел, я понял одну простую вещь: воспитание девочек и мальчиков в отношении сути драматически отличается. Если мальчик, он должен получать вызовы и идти на вызов. И вот это очень важное качество мужчины — быть в контакте с вызовом и в готовности принять вызов. То девочка — она вообще не про вызов. Девочка должна жить в атмосфере любви, ей эту атмосферу любви должны родители создать, и она должна быть с любовью в контакте. Всё. И если мы атмосферу любви создали, если она вошла в контакт с любовью, она всю жизнь будет в этой атмосфере. Вокруг нее почему-то окажутся люди, которые готовы эту атмосферу создать, и она кого-то из них выберет, и эту любовь ему принесет. Вот это главное, мне кажется, про девочек.

А вызовы, как она будет? Не надо?

А зачем? Вызовы — к мальчику, к мальчику вызовы. Если вызов, она к нему придет, скажет: слушай, вызов тут такой, что делать? (Смеются.) И он, как специалист по вызовам, скажет: да вот же. Ну, это, конечно, я не говорю, что прям вообще у девочки не должно быть вызовов, просто она должна понимать, что вызовы — ну да, я не против вызовов, но если что, я обращусь.

А вот когда вы говорили про ошибки по молодости, вот вы что считаете ошибкой в плане?..

Ну, как бы вот эту историю с вызовами для мальчиков я иногда, может быть, пропихивал слишком активно и не в том возрасте, в котором надо, как-то так. Вот, сам не понимая каких-то вещей.

А вот сейчас говорят, что установка, с которой мы росли, что мужчины не плачут, это все неверно. Вообще, нас, как выясняется, воспитывали абсолютно неправильно, а уж наших родителей так вообще неправильно, потому что еще и лупили день через день — это все ужасно. А вот установка «мужчины не плачут» — это правильная установка?

Это вообще не то, что нужно обсуждать, неважно, плачет мужчина или не плачет, важно, он с вызовом работает или нет. Плачет — прекрасно, не плачет — ну, как бы это не главная история совершенно.

Интересно, интересно.

Есть такая вещь еще, как трудолюбие, и она у всех детей, и у мальчиков, и у девочек, должна быть вставлена. И дети должны с трудом познакомиться как-то правильно и желательно радостно, как у Некрасова, что и труд поначалу к Ванюше обернется парадной своей стороной. Вот это история про трудолюбие, она должна быть, и это важнейшая задача родителей — сформировать и терпение, и трудолюбие, и тщательность, внимание к деталям, вот такие вещи, они очень важны. Я замечаю, что… есть же такая история, что дети копируют просто родителей.

Ну да.

И если родители демонстрируют трудолюбие, то у детей рано или поздно оно включится.

Проявится.

Если родители немножко работают, включится пораньше, если не работают, оно все равно включится, потому что был пример.

Отношу вопросы из серии любимой книги к вопросам глупым, но, поэтому спрошу так: если какие-то авторы и тексты, к которым вы чаще всего возвращаетесь и обращаетесь? 

Много их. Я в юности очень много читал исторической беллетристики. Прямо очень много — книжки про войну и все такое. Ну, как мальчику, наверное, и положено. Вот, наверное, из таких впечатлений юности самый яркий был Дмитрий Балашов. Я его весь сериал прочитал, он выходил как раз.

Вы возвращаетесь к этим текстам или это в юности осталось?

Ну, оно во мне живет, скажем, да. То есть вот этот мир, который он создал, он стал частью меня. Наверное, да, я к этим … Например, контакт с религиозной темой у меня был первый раз через Балашова. У него, во-первых, в книжках это есть, а во-вторых, есть отдельный роман «Похвала Сергию», и, наверное, вот там что-то такое случилось. И вот такая эта история для меня значительная была, я не знаю, в возрасте пятнадцать-семнадцать лет. Из таких еще Иван Шмелёв очень, такой автор, который…

«Из нас не получится хороших европейцев, из нас только хорошие русские получатся», — предприниматель Юрий Усков
Фото Владимира Ештокина

Атмосферный.

Да, такой, который наполняет.

Финал. Будет цитата у меня для вас из Шопенгауэра. «Страдания — это условие деятельности гения. Вы полагаете, что Шекспир и Гёте творили бы или Платон философствовал бы, а Кант критиковал бы разум, если бы они нашли удовлетворение и довольство в окружавшем их действительно мире и если бы им было в нем хорошо и их желания исполнялись? Только после того как у нас возникает в известной мере разлад с действительным миром и недовольство им, мы обращаемся за удовлетворением к миру мысли». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Мне все это отдает вот этим: «бытие определяет сознание». Я считаю, что все же сознание определяет наше бытие, ну как бы, конечно, в чистом виде не существует ничто. Бытие влияет на наше сознание несомненно, но в большей степени сознание влияет на бытие, мне кажется, или, может, люди выбирают так. Для кого-то бытие определяет сознание, для кого-то его сознание формирует бытие. Я вот ко второму типу отношусь, и как бы мне отзывается вот это.

Ну тут, видите, в чем мысль основная, можно на самом деле всю эту цитату, собственно говоря, сократить до одного предложения: страдания — условие деятельности гения. «Согласиться нельзя возразить».

Я не думаю, что это условие. Оно сопутствует просто деятельности.

То есть согласиться нельзя, возразить?

Я бы возразил, да.

Спасибо большое, спасибо огромное. Это был Юрий Усков. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Источник: журнал ФОМА