Опора-Созидание
Участником рубрики «Вера и дело» был Главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков.
Разговор шел о христианском взгляде на экономические отношения, о тех вызовах, которые стоят перед православными предпринимателями и руководителями, а также о конференции «Вера и дело».
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Добрый вечер, Илья.
Илья Кузьменков
— Добрый вечер.
Мария Сушенцова
— У нас сегодня есть особый повод — грядущая конференция, которая называется одноимённо с нашей программой «Вера и дело». На ней соберутся православные руководители и предприниматели, чтобы поговорить как раз о теме нашей программы, о всех вызовах и ответах на эти вызовы, с которыми сталкиваются христиане-руководители и предприниматели на своём поприще. Мы хотели бы сегодня приурочить наш выпуск именно к разговору в связи с этой конференцией, обсудить насущные проблемы, которые будут вынесены туда на обсуждение, и заодно пригласить всех желающих зарегистрироваться и прийти поговорить на эти важные темы. Илья, я передаю вам слово, поскольку вы более погружены в эту тему, чтобы вы рассказали о задачах конференции: почему сейчас пришло время для этого?
Илья Кузьменков
— Вы уже упомянули, что название конференции совпадает с названием вашей программы в «Светлом вечере» — «Вера и дело». Оно говорит само за себя: речь идёт о темах, которые находятся на стыке христианского мировоззрения, православного мироощущения и жизни в современной России, и дела в широком смысле слова — экономики. И совпадает это не случайно, потому что Радио ВЕРА является одним из соорганизаторов конференции и инициаторов. Главный организатор конференции — Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации. Я в данном случае выступаю в двух лицах: и как Радио ВЕРА, и как заместитель Владимира Романовича Легойды, занимаюсь этой конференцией. Эта тема актуальна всегда, мы не зря на Радио ВЕРА говорим об этом уже достаточно долго, еженедельно к нам приходят гости, которые рассуждают о христианстве и экономике, вере и экономике. Я сам заканчивал экономический факультет давно, на стыке позднесоветского и нового времени. Помню, на первом курсе нам один лектор сказал: «Вас в течение пяти лет будут учить математике, экономическим моделям и так далее, но я хочу, чтобы вы запомнили, что экономика — это общественная наука. На неё можно смотреть с точки зрения математических формул и законов, но в первую очередь это отношения между людьми». Там, где отношения между людьми, группами людей, кластерами, большими социальными слоями общества, — так или иначе это про общество, про людей и про их взаимоотношения. А где отношения людей, там вера, там любовь или нелюбовь, там евангельские законы или не евангельские. И в этом смысле я всю жизнь в экономике, и когда сам предпринимателем был, и сейчас, чуть-чуть со стороны наблюдая экономические процессы, — я всегда воспринимал и воспринимаю экономику как тему для миссионерской деятельности и для осознания этих отношений через призму евангельских ценностей. Если совсем обобщать, то об этом мы и собираемся говорить. Почему сейчас? Наверное, всему своё время, ситуация дозрела. На протяжении последних трёх лет Русская Православная Церковь — наш Синодальный отдел достаточно активно развиваем эту тему и на уровне коммуникации, и на уровне осмысления. Последние два года мы участвуем в Петербургском международном экономическом форуме — крупнейшей площадке, где встречаются люди, причастные к экономике. По благословению Патриарха Кирилла мы провели две панели, где говорили о христианском взгляде на экономику; они вызвали очень большой резонанс. В прошлом году вышел большой программный материал — глубокое интересное интервью Святейшего Патриарха Кирилла газете «Коммерсант», прямо в дни форума Петербургского. Оно по-прежнему доступно на сайте «Коммерсанта», рекомендую ознакомиться всем, кому эта тема интересна. Там на многие вопросы прозвучали ответы, многие вопросы были просто поставлены. Мы получили большой резонанс на это интервью и поняли, что пора собираться, в том числе в очный диалог. Конференция как раз позволяет вести такой диалог, и вот так пришло время.
Мария Сушенцова
— Замечательно. Илья, вы между делом вспомнили, какое определение экономики дал вам один из преподавателей, когда вы учились. А я, пока вы это говорили, вспомнила, что отпечаталось в голове у нас: я тоже училась на экономическом факультете, в другом вузе. Причём это было уже в аспирантуре: один из старейших профессоров долго нас пытал, что такое экономика. Мы сидели в аудитории, он нас пытает, добивается этого исконного понимания, а мы уже хотим о серьёзном поговорить. В итоге он подвёл нас к мысли, что экономика есть везде, где мы видим функционирующий труд. Если переводить это на язык более близкий к евангельскому — а слово «труд» там встречается неоднократно, и в принципе это то, что пронизывает всё и что Бог нам заповедал, хоть и в поте лица своего, но трудиться, — то акцент на том, что экономика — это про созидание, про создание чего-то нового, про само движение жизни. Мне кажется, вы называли эту метафору, что экономика — это плоть и кровь нашей жизни. Потому что всё, где мы созидаем, где трудимся (а трудимся мы все по-разному, но кто-то всегда чем-то занят), — это и есть экономика, течение жизни. И, конечно же, оно происходит не в вакууме, а в отношениях с другими людьми. Я просто хотела вас немного дополнить, что — да, действительно, экономика общественна, это всегда про отношения, но это также и про труд, про творческую самореализацию каждого, кто в него включён, про сотворчество с Богом в высшем пределе, то к чему мы, конечно, призваны. Наверное, хотелось бы начать наш сегодняшний разговор с отсылки к главному первоисточнику всех христиан — Евангелию — и вспомнить, что мы можем оттуда почерпнуть касательно экономики и касательно такого продукта труда очевидного, как богатство, потому что это камень преткновения для многих. Человек, который создаёт это богатство, читая не очень оптимистичные на первый взгляд слова об этом в евангельских притчах, может опечалиться и отойти в сторону, как тот юноша, который полюбил Христа, и вроде как стремился выполнять заповеди, но не смог отказаться от своего богатства. Что отсюда мы можем почерпнуть?
Илья Кузьменков
— Вы предлагаете немного поразмышлять над Евангелием и над евангельским, так скажу, вызовом для современных людей. Это такое упрощённое представление, что предприниматель сразу богатый. Во-первых, богатые не только предприниматели, особенно у нас в стране, и не все предприниматели богаты, и далеко не для всех богатство является самоцелью. «Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели богатому войти в Царство Небесное», — так говорит Господь. Игольное ушко, как многие комментаторы и те, кто трактует этот фрагмент, считают, были самыми маленькими воротами в Иерусалим, через которые можно было пройти в город. Они сейчас находятся, как считается, в православном храме Иерусалима в старом городе. Действительно, они узенькие, даже без верблюда в них пытался протиснуться достаточно тяжело. Но, конечно, это метафора, мы понимаем, о чём идёт речь. Но ведь искушением может стать всё: и богатство, и бедность, и достаток, и недостаток. Даже малый достаток может стать предметом искушения, а большое богатство может человеку не помешать. Вопрос в первую очередь: где твоё сердце? Насколько человек владеет богатством или богатство владеет человеком, как человек им распоряжается: «Всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мною». Поэтому, я думаю, речь здесь идёт о том, что искушение столь сильно и велико богатством, то чтобы противостоять этой страсти и победить её нужно быть очень сильной личностью. Но Господь не говорит, что это невозможно, Он говорит: трудно. Победить такую страсть очень тяжело. Но что мы видим не только из евангельской истории и житий святых, но и сегодня? Мы знаем людей, например, среди попечителей Радио ВЕРА, которые не десятину, а 90 процентов, условно, значительную, подавляющую часть того, что зарабатывают в результате своей деятельности, жертвуют и раздают — вот такое отношение к богатству. Это, конечно, невероятная сила души, духа. И я бы такой важный момент отметил: всё-таки предпринимательская мотивация, основная, главная, именно предпринимательская — не просто обогащение разными способами, но она — в созидании. Возможно, на первом импульсе это и заработать денег, но бытовые социальные проблемы — это не таких больших денег стоит, если не ставить цели жить в роскоши, люксе. А текущая жизнь для предпринимателя — это начальный этап развития предпринимательской активности. Дальше возникает выбор: зачем дальше? И кто-то выбирает роскошь, меряется размерами яхт и так далее, но подавляющее большинство предпринимателей — а я наблюдаю за развитием нашей экономики с самого её основания, с конца 80‑х, когда ещё учился на экономическом факультете, — вот настоящие предприниматели мотивированы другим. Для них деньги, капиталы, ресурсы, которые они получают, — это один из инструментов для реализации своих, скажу такое слово: амбиций, причём с позитивной коннотацией, потому что амбиции в том, чтобы занять большую долю рынка, создать новые направления, бо́льшую организацию. Это тоже может стать страстью в каком‑то смысле, но это всё-таки созидательный процесс. Возьму на себя смелость утверждать, что для настоящего предпринимателя (и это не какой‑то недостижимый идеальный образ) именно созидание, создание нового является главным мотивирующим фактором. Создание, развитие и богатство как инструмент, вернее капитал (богатство — это уже из личного быта), — капитал как инструмент этого развития.
Мария Сушенцова
— Илья, я позволю себе небольшое научное отступление, пока вы так здорово формулировали, кто такой предприниматель. Мне кажется, это тоже, кстати, один из ключевых вопросов наших эфиров и грядущей конференции. Мне вспомнилось определение экономиста, социолога и общественного мыслителя Йозефа Шумпетера, он как раз строил свою теорию вокруг того, кто такой предприниматель: ведь это человек, который постоянно что‑то разрушает, но что‑то строит, то есть запускает сам механизм экономического развития. И он говорил, что это тот человек, который постоянно создаёт новое, и в этом его мотивация. Вообще не в том, чтобы прибыль себе побольше сделать. Мотивация носит принципиально неденежный и негедонистический характер, то есть не обложиться всеми потребительскими благами в результате заработка, а наоборот, постоянно двигаться с волей к победе. Даже такой мотив, как построить свою династию или империю, но не в смысле стать властителем мира, а в смысле тенденции к постоянному расширению — захватить долю рынка, но это влечёт за собой созидательные последствия для всех остальных, для общества, для экономики в целом. Так что здесь мы идём в ногу с экономической теорией вполне, мне кажется. Возвращаясь к христианскому осмыслению экономики, давайте порассуждаем: а были ли святые предприниматели? С одной стороны, Евангелие говорит о том, что трудно богатому, то есть повышает градус ответственности во много раз, если ты добиваешься такого материального успеха. Но в то же время есть примеры в истории Церкви, в истории общества, и не только нашего, людей, которые до святости дошли, занимаясь предпринимательской деятельностью.
Илья Кузьменков
— Да, безусловно. Наверное, не сама предпринимательская деятельность являлась тем условием. Просто человек на любом поприще может достигнуть святости, к этому призван каждый христианин. Здесь нет разделения профпригодности. Святые воины, начиная с Георгия Победоносца, святые врачи — от древних времён раннего христианства до наших дней, например, святой Лука (Войно-Ясенецкий). Точно так же и среди предпринимателей были святые. Сейчас есть такой проект, вы знаете, несколько программ посвящено этой теме. Мы рассказывали, что есть икона — собор святых, в своей мирской деятельности посвящавших жизнь в том числе созидательному предпринимательскому труду. Поэтому каждый христианин призван к святости, и предприниматель тоже. У предпринимателя, как в каждой профессии, есть свои искушения, свои сложности, связанные и с особенностью личности, и с искушениями властью, богатством — это всё, конечно, власть над людьми в каком‑то смысле. Но есть и свои возможности в силу этой деятельности участвовать в социальных проектах и помощи другим, в своей созидательной роли. Когда мы говорим, что вот, святые предприниматели, а для кого‑то это такой оксюморон: «Как это предприниматели могут быть святые?» — меня это абсолютно никак не удивляет.
Мария Сушенцова
— Действительно, стоит с осторожностью этот термин употреблять, понимая, что никакого профессионального разделения труда или профнепригодности к святости, конечно же, не бывает, потому что это из совершенно разных категорий. Илья, такой, может быть, личный вопрос, немного неожиданный: есть ли для вас среди сонма святых, которые в своей жизни занимались предпринимательской деятельностью, наиболее близкие? Это необязательно может быть так, но бывает иногда, что какой‑то святой наиболее близок в силу жизненного пути, особых трудностей, препятствий.
Илья Кузьменков
— Я думаю, святитель Спиридон Тримифунтский, если позволите.
Мария Сушенцова
— Да, конечно, у меня тоже.
Илья Кузьменков
— Я понимаю, вы ожидаете ответ про кого‑то из наших подвижников XX века, но я как‑то всегда чувствовал его близость. Это древний святой, и когда‑то святители Спиридон и Николай почитались как равнозначные. Но долгие годы в России святитель Николай был, может быть, главным знаемым святым. Если посмотреть даже по количеству топонимов и храмов, то довольно мало храмов святителю Спиридону было в дореволюционной России, а сегодня мы видим, какое почитание святителя Спиридона. Почему? Мне кажется, святой как бы сам в какой‑то период приходит в жизнь многих. Вспоминая начало 90‑х, очень многие, даже независимо от собственного поиска, вдруг ощущали, что святитель Спиридон начинает участвовать в их жизни, как будто сам пришёл в Россию, как-то показал себя и предложил молитвенное общение с ним. Поэтому мне кажется, сегодня святитель Спиридон — покровитель отечественного предпринимательства. Ещё я упомянул бы преподобного Иосифа Волоцкого, который, согласно решению Церкви, является небесным покровителем российского предпринимательства. Наверное, уже лет двадцать назад такое решение было принято, и это не случайно. Будучи настоятелем, основателем монастыря, который теперь носит его имя, он создал систему социальной поддержки — именно как систему. Он был очень эффективным менеджером, как бы сейчас сказали. Монастырь обладал большими ресурсами, причём усилиями преподобного Иосифа, и эти ресурсы очень разумно употреблялись на помощь людям. Он создавал запасы зерна, которыми в трудные годы поддерживал, фактически субсидировал огромное количество людей на большой территории — в удельном княжестве Волоцком при князе Борисе Васильевиче. В трудные годы в монастыре кормилось до нескольких сот человек ежедневно. И что очень важно: это были не подачки, не раздача милостыни, а именно социальная система, это первый такой пример. Поэтому преподобный Иосиф почитается, и мне он тоже близок, я ему молюсь. Могу утверждать, что его поддержка очень действенна, хотя он такой строгий при жизни был и к врагам веры был очень строг: время такое было, конец XV века. Для меня вот эти два святых являются покровителями нашего отечественного предпринимательства.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились таким сокровенным своим опытом. Вы знаете, для меня тоже именно Спиридон Тримифунтский как‑то в последние годы открылся, и действительно невероятный отклик на просьбы, в том числе материального, бытового характера, нужд семейных. Отклик невероятный, теплота какая‑то. Святитель Спиридон, хоть и был епископом в городе Тримифунте на Кипре, при этом был пастухом, насколько о нём известно, поэтому в пастушьей шапочке изображается. Может быть, это субъективное восприятие, но для меня он тоже очень близкий и в хорошем смысле простой.
Илья Кузьменков
— Давайте скажем: был не пастухом, а фермером. У него было своё хозяйство, семья, он был женат. То есть он всё-таки был предпринимателем в этом смысле, не наёмным работником.
Мария Сушенцова
— Не наёмным, да, это важная ремарка.
Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Мария Сушенцова. В этом часе с нами Илья Кузьменков — главный редактор Радио ВЕРА, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации. Продолжается наша программа «Вера и дело», и мы обсуждаем сегодня одноимённую конференцию «Вера и дело», которая пройдёт 16 апреля в Храме Христа Спасителя и соберёт для обсуждения наиболее насущных вопросов, христианских проблем, связанных с руководством предприятий и экономикой, православных руководителей и предпринимателей для обсуждения этих тем. Илья как раз один из соорганизаторов и непосредственных участников этой конференции. С программой конференции и самыми важными моментами можно ознакомиться на сайте radiovera.ru. Всех приглашаем. Илья, один из самых острых и дискуссионных вопросов, заявленных в первой панели, это такой вопрос: Церковь всё-таки выступает за социализм или капитализм?
Илья Кузьменков
— Да, это немного обостряющий вопрос, такой тизер, чтобы спровоцировать интерес. Ещё до начала конференции те, кому интересна эта тема, об этом поразмышляли. Первая панельная дискуссия, первая тема называется «Церковь и экономика. Православный взгляд на капитализм, предпринимательскую деятельность и достаток». Взгляд на предпринимательскую деятельность и достаток мы с вами уже обсудили, с этого начали разговор. А вот «Церковь и экономика: капитализм или социализм?» — конечно, это полемическое обострение. Мы хотим начать конференцию (пока она у нас не называется первой, но мы имеем в виду, что она первая и будет ежегодной) с такого широкого разговора, воссоздать контекст. Может ли быть такое понятие, как «православная экономика», есть ли церковный взгляд, христианский, православный на то, какой должна быть экономика? Я думаю, участники панельной дискуссии и гости имеют свою точку зрения на этот вопрос, мы будем об этом рассуждать. Мой взгляд субъективен, есть какое‑то своё представление. Но почему мы актуализировали такой широкий разговор? Потому что, как я уже сказал, после интервью Патриарха Кирилла и наших панельных дискуссий мы здесь, в Синодальном отделе, получили разные сигналы от различных общественных групп как предложения к диалогу и увидели широту мнений и рассуждений. Например, от одной группы активных блогеров, экономистов и предпринимателей мы услышали такое: «Почему Церковь сегодня за социализм?» Мы говорим: «С чего вы взяли, в каких церковных документах и решениях?» — «Но мы часто слышим, что выступают священники и, говоря о социальном попечении, высказывают некую пренебрежительность по отношению к предпринимательскому сословию». Я лично не вспомню такого высказывания, но вот у какой‑то предпринимательской группы есть такое представление. А от других групп, заинтересованных в дискуссиях и обсуждении, мы слышим обратную точку зрения: «Почему Церковь так поддерживает бизнес и предпринимателей и недостаточно высказывается в поддержку социально обездоленных?» То есть противоположные точки зрения, каждый слышит что‑то своё. А дальше вопрос обостряется: всё‑таки Церковь за капитализм или?.. Понятно, что сам этот дискурс «капитализм — социализм», лево-правый, во многом остался в XX веке. Мы сегодня существуем в многоукладной экономике, в которой есть и высокая доля государства, и социальная ответственность государства высокая, и есть свободное предпринимательство, поэтому сам по себе выбор между капитализмом и социализмом остался далеко в прошлом, хотя общественные отдельные группы высказываются. Но мы видим, что разговор на эту тему нужен и в этом есть заинтересованные стороны. Есть и другой посыл: «давайте сформулируем некие постулаты и принципы православной экономики». И тоже вопрос: а что это значит — православная экономика? Вот есть, например, исламский банкинг, мы все это знаем, у него есть принципы, определение, сейчас он в том или ином виде оказывается законодательно где‑то, мы видим в магазинах отдельные корнеры, в которых есть товары, маркированные религиозно. А где же наша православная экономика, где наш православный банкинг, наши православные супермаркеты? И это уже вопрос: вообще это возможно или невозможно? Человек и руководитель может быть православным, а может ли быть православным банк? У меня есть своя точка зрения на это, которую я не хочу сейчас развивать; как организатор, я придержу её при себе и предложу участникам нашей панельной дискуссии и гостям вместе порассуждать на эту тему. Она интересна, и я думаю, что по её итогам мы с вами встретимся в этой студии, будем итоги конференции подводить и посмотрим, что наши эксперты и участники на эту тему думают.
Мария Сушенцова
— Да, это чрезвычайно широкий пласт проблем, который являлся нередко и предметом богословия в разные периоды существования христианства. Кстати, когда мы ставим вопрос: «Церковь за социализм или капитализм?», сразу хочется вспомнить историю: Христианская Церковь за две тысячи лет в разных странах существовала, в основном, при феодализме, поэтому, справедливости ради, давайте сюда ещё и феодализм включим. Чего только она не видела, но в основном видела, конечно, феодальный уклад.
Илья Кузьменков
— Знаете анекдот: под какими лозунгами в Риме рабы проводили первомайскую демонстрацию? «Да здравствует феодализм — светлое будущее человечества!»
Мария Сушенцова
— Да-да-да (смеётся). Ну конечно, потому что по отношению к рабовладельческому строю и феодализм покажется светлым будущим. С другой стороны, в этом вопросе значительное зерно поиска истины содержится, потому что Церковь всегда была обеспокоена социальными вопросами. Она всегда возвышает свой голос, когда есть обездоленные, когда есть вопиющая несправедливость или даже вопиющее экономическое неравенство, которое влечёт за собой напряжённость в обществе социального характера и в моральной плоскости. Многие беды в плане состояния души человека могут подстёгиваться бедствиями материальными, экономическими и социальными — это совершенно очевидно, поэтому вопрос такой острый, но с другой стороны, он не праздный и не шуточный, он очень серьёзный.
Илья Кузьменков
— Он прикладной.
Мария Сушенцова
— Да, вполне прикладной. Мне кажется, хрупкий баланс, который мы всё время ищем, между тем, что Церковь должна быть нейтральна по отношению к социально-экономическому строю, или она должна занять выраженную позицию, как, например, у католиков — II Ватиканский собор, то есть более прямое вмешательство и высказывание на тему социальных вопросов.
Илья Кузьменков
— Или протестантская деловая этика, из которой вытекло многое в нашу современность.
Мария Сушенцова
— Да, примеры есть, мы чувствуем эти крайности, но в то же время понимаем, что баланс должен находиться на золотой середине, а где именно — это предмет дискуссий, несомненно. А вот такой ещё вопрос, Илья, мне кажется, связанный с этим: укладываются ли заповеди в законы? Всегда ли это возможно? Может быть, здесь на каких‑то примерах можно пояснить? Опять же, мы пытаемся церковную позицию приблизить к нашей общественной жизни.
Илья Кузьменков
— Где‑то они совмещаются, где‑то нет. Но в целом, я думаю, что мораль, в том числе та, которая сегодня считается светской и общепринятой, выросла из христианского миропонимания. Гуманизм, который в какой‑то момент оторвался от религиозных корней… Вообще большинство современных свобод, в позитивной коннотации этого слова, права человека, социальные системы — практически все позитивные доктрины, сформировавшие благополучие современного общества, во многом так или иначе — плод тысячелетней христианской цивилизации. Даже там, где они формально отрываются от своего христианского начала, всё равно это позитивное зерно, забота о человеке, человекоцентричность — плод христианской любви. Поэтому в разные периоды общество в той или иной степени закрепляет или не закрепляет законодательно, вот сейчас очевидно, что воровство карается по закону, но не факт, что всегда так было. Были периоды, когда право силы было определяющим: кто быстрее бегает, тот и главный. А что‑то остаётся как общественная мораль — например, заповедь о почитании родителей, которая у нас является просто моралью, в каких‑то странах закреплена законодательно, вплоть до уголовного преследования за теми, кто не ухаживает за родителями, не обеспечивает их в достаточной степени в соответствии с требованиями общества. В каких‑то странах прелюбодеяние является уголовно наказуемым — это в основном исламские страны. Мы, мне кажется, не стремимся к этому сейчас. Всё-таки христианский выбор, жизнь христианина и его духовная жизнь — в первую очередь его выбор. Христианином человека не сделаешь законами: невольник — не богомольник. Это выбор морали и пути самим человеком.
Мария Сушенцова
— Да, наверное. Но тем не менее голос Церкви в вопросах законодательства, например, в ситуации с абортами: с моральной точки зрения это убийство, а с законодательной — не убийство. Вот одно из расхождений, где напрямую сталкиваются голос Церкви и законодательная власть. Запретить как убийство или не запретить? — такой неоднозначный вопрос.
Илья Кузьменков
— Знаете, что касается абортов, даже абстрагируясь от религиозного контекста, мне кажется очевидным, что это убийство.
Мария Сушенцова
— Тогда мы должны переходить в законодательную плоскость: давайте это запретим.
Илья Кузьменков
— Но в обществе и в его достаточно существенной части до сих пор, когда это появилось, в какой момент у человека сформировалось представление, что так можно убивать, а так нельзя? Почему именно так можно, а вот так нельзя? Это глубоко укоренённое какое-то искажение мировосприятия. Значительная часть общества печётся о защите прав животных и в то же время толерантна к убийству миллионов младенцев. Мне кажется, это какая‑то загадка ментальной природы общества: как это может быть?
Мария Сушенцова
— Да, и о ментальном мы ещё как раз поговорим. Напомню, что мы продолжаем рассуждать о вопросах грядущей конференции «Вера и дело», которая состоится 16 апреля в Храме Христа Спасителя. Приглашаем туда всех православных руководителей, предпринимателей, кто считает себя таковыми, обсудить насущные вопросы, которые мы сегодня в качестве спойлера озвучили.
Илья Кузьменков
— Зарегистрироваться и получить информацию можно на сайте radiovera.ru.
Мария Сушенцова
— Да, пожалуйста, приходите, регистрируйтесь. Илья, давайте теперь перейдём к более прикладному вопросу: какова миссия христианина-руководителя или предпринимателя? Можно ли сказать, что если предприниматель, руководитель, в общем, человек, обладающий властью над людьми и ресурсами, несёт особую миссию? То, что он несёт особую ответственность — достаточно понятно, но вот именно миссию можно здесь понимать по-разному. Как вы это видите?
Илья Кузьменков
— Мы, как организаторы, ведём не дискуссии и не споры, а именно обсуждения. Есть широта взглядов на то, как можно выразить свою христианскую позицию, будучи руководителем, занимая ту или иную позицию на предприятии, в организации. Потому что руководитель — это человек, обладающий ресурсом. Ну, давайте начнём с того, что он просто является авторитетом, на него смотрят, его знают многие. Поэтому, как мне кажется, первое — это личный пример. Мы знаем слова преподобного Серафима: «Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи», поэтому миссия часто воспринимается как некое представление позиции, проповедь. Но до проповеди в первую очередь идёт пример личной жизни, пример христианских поступков в отношении людей, себя, близких и так далее. Поэтому первая миссия — свидетельствовать миру о Христе своей жизнью. Дальше, конечно, этот ресурс, в том числе во взаимоотношениях с людьми. Могут ли принципы морали, действий, основанные на евангельских заповедях, быть частью элементов управления или ложиться в основу каких-то инструкций, действий, взаимоотношений в организации? Это всё очень индивидуально. Мы знаем организации, в которых предприниматели известны и связаны с угольным бизнесом. Там десятки шахт, на каждой шахте храм, человек идёт в забой и заходит в храм на службу. Вот один тип человека, сферы деятельности и участия в христианской жизни огромного коллектива. Есть другие типы бизнеса, консалтинговые, и уже другой тип взаимоотношений, другой тип людей, другой тип миссии может быть, и проповеди. Поэтому есть разные практики, эти практики уже сложились и существуют десятки лет современной жизни. И мы видим людей, которые этими практиками хотят поделиться — успешными практиками, проблемами, возникающими на пути внутренней миссии в организации со стороны руководителя-христианина. Их интересно обобщить, обсудить. Мы их обсуждаем и в эфире Радио ВЕРА. Во многом эта конференция — продолжение наших эфиров и бесед, которые вы, Мария, ведёте с нашими гостями на тему «Вера и дело. Христианство и экономика». Эти темы уже звучали у нас. А конференционный формат — это возможность очно выйти в живое общение.
Мария Сушенцова
— Замечательно. Мне тоже близка идея, что обсуждение миссии христианина-руководителя не должно стремиться к регламентированию и унификации: «давайте по-православному это делать вот так: А, Б, С, D», потому что в этом есть какой‑то комсомольский задор, который пугает, честно говоря. Это единообразие противоестественно в некотором смысле, потому что оно уже не в догматической части, а в самой жизни, в её проявлениях. А поделиться практиками — как у кого складывается, все люди разные, у одного к одному душа лежит, у другого к другому, у одного один талант, у другого другой. И просто поделиться практиками, из которых каждый на свободной основе может взять то, что ближе ему, что подойдёт к его типу организации, специфике деятельности, — это, мне кажется, наиболее плодотворный формат и я желаю успешного плодотворного общения, обмена опытом всем участникам конференции. Илья, ещё вопрос, очень остро стоящий на повестке дня сегодня в нашей стране. Мне кажется, он интересен и для нашего эфира, и заявлен, насколько я знаю, в конференции — это ментальное здоровье нации. Не могли бы вы об этом рассказать? Что это такое? Может быть, не для всех понятен сам термин, стоит его немного пояснить. И кто вообще за это должен отвечать? Чья это задача? Какие здесь проблемы, вызовы и какие ответы на них?
Илья Кузьменков
— Мне кажется, что православные предприниматели, когда эти два слова идут в одной связке, в одном выражении, — это одна из самых созидательных, ответственных и важных групп в обществе, потому что они находятся на стыке двух сред (и православные, и предприниматели). Как предприниматели — это созидательное начало, как православные люди — как предполагается, с высокой планкой моральной ответственности. Вообще каждый из нас в каком‑то смысле на своём поприще призван к ответственности за страну, за общество и должен думать, что он может сделать. Мне кажется, сегодня предпринимательское сообщество в целом, и православное в частности, пока недостаточно активно участвует в этом процессе. Что такое ментальное здоровье нации? В первую очередь мы сейчас говорим о таких сферах, как средства массовой информации, культура, образование. То есть там, где закладывается не просто то, кто мы есть, а кем мы будем вообще, о чём думает общество, куда оно идёт. Безусловно, сегодня государство, как мы понимаем, совсем не пассивную роль играет в этом пространстве, участвует в создании культурного продукта и так далее. И в общем, государство в силу указа № 809 и в силу личной позиции большинства руководителей этой сферы занимает патриотическую позицию. Но просто в силу своей специфики государство чаще действует тактически. Государственная политика — это преимущественно пропаганда. Я сейчас без негативной коннотации этого слова говорю, это природная суть таких действий. А то, о чём говорим мы, — это более длинный, цивилизационный взгляд на общество и на его ментальность, на то, куда это общество движется. Мы сейчас часто обращаемся — в частности, наши партнёры, фонд «Дело во имя веры», — к опыту меценатов прошлого, конца XIX — начала XX века, говорим об их роли в становлении социальной системы в России, медицинских учреждений, об отношении к своим сотрудникам, к рабочим, больницах. Во многом то, что мы видим даже в Москве: названия больниц до сих пор носят имена предпринимателей, которые их основывали. Но это же поколение предпринимателей оказало огромное влияние и на культуру, которую сегодня мы знаем: Станиславский, Третьяков, Бахрушин — множество имён. Мы видим, что есть историческая основа созидательного участия нашего предпринимательского сословия в таких смысловых, культурных, ментальных процессах. И эту тему мы предлагаем к обсуждению. В каком‑то смысле это призыв — не к спонсорству даже, чтобы было правильно понято, речь идёт не столько о финансовых ресурсах, сколько об участии предпринимательство со своим опытом и просто размышлениями на эту тему. Потому что то, чем во многом мы сегодня живём, — наша культура, МХАТ, Третьяковка и так далее, — это же были частные инициативы в этой сфере. И нам кажется, что кто, как не православные предприниматели, должны видеть вот такую длинную перспективу (или хотелось бы, чтобы видели). И если мы сегодня говорим о том, какой будет русская цивилизация завтра — вот какой мы сегодня её видим, в том числе в сфере ментального здоровья и над чем будем трудиться, — такой она и будет. У нас есть 809-й Указ Президента Российской Федерации «О защите традиционных духовных ценностей» — как их защищать? Мы сейчас много слышим разговоры о том, что здесь нужна цензура, там нужно что‑то вырезать, что‑то не пустить. Наверное, это отчасти правильно там, где планка опускается ниже культурного уровня, где это явно провокационное, враждебное культуре вообще, сознанию общества. Нужно фильтровать. Но культуру не создашь одними запретами. Было Главное управление по охране государственных тайн в печати в советские времена (Главлит) — вот одним Главлитом культуру не создашь. Можно отсечь ненужное, но на этом месте неизвестно, что вырастет. Если не сеять добрые семена, в том числе в этой сфере, осознанно, стратегически не сеять, то будет расти ковыль, будет дикая степь, а чтобы этого не было, нужно над этим трудиться. И хотелось бы, чтобы наше предпринимательское сословие над этим думало не как над чем‑то вторичным и третичным, а соучаствовало в процессе созидания русской цивилизации и русской ментальности.
Мария Сушенцова
— Вы знаете, размышляю над вашими словами, интересная вещь получается. Все эти великие имена, которые вы назвали, — Третьяков, Станиславский и так далее — если спросить себя или попытаться проанализировать, что их мотивировало скупать картины ещё малоизвестных мастеров или строить, финансировать Пушкинский музей, Третьяковскую галерею, то кажется, что это был искренний мотив их интереса непосредственно к искусству. То есть не из-под палки, не потому что надо, не потому что партия сказала, а потому что им самим это было интересно. Причём кто‑то в науку вкладывался, кто‑то в искусство — каждый меценат выбирал то, что ближе, интереснее ему, что его лично вдохновляет. Вот это, мне кажется, очень важный момент. И пытаясь перенести эту модель на сегодняшнюю ситуацию и ожидания каких‑то предпринимателей, важно не просто спонсорство, не просто готовность участвовать деньгами или иными ресурсами, а как сделать так — и в силах ли наших это сделать, какова тут роль как раз медийная или образовательная, — чтобы предприниматели интересовались, вдохновлялись и хотели, в том числе, и себя развивать, инвестируя куда‑то или интересуясь в этих сферах культуры и шире — ментального здоровья нации (вы так обобщили: образование, культура и медийная сфера). Вот как эту смычку интересов организовать, искренних, а не просто как очередной бизнес или голая инвестиция? Может быть, здесь имеет смысл говорить о том, что со стороны культуры, медиа и образования должно быть желание приобщить предпринимателей ко всему этому прекрасному, чтобы зародить в них интерес. Тут напрашивается какой‑то процесс взаимного опыления, взаимного проникновения, потому что да, там есть ресурсы, а здесь — вечное, нетленное и прекрасное, но нужен взаимный интерес, взаимное проникновение. Как его организовать? Вот интересный вопрос.
Илья Кузьменков
— Мне кажется, важно сейчас начать потихонечку раскачивать маятник, чтобы амплитуду увеличить. Что я имею в виду? Конечно, эти люди из прошлого, о которых мы говорим, родились и выросли на богатейшей культурной почве, на почве расцветающей русской культуры и прекрасного образования — музыкального, художественного, литературы и так далее. Любую сферу деятельности возьми, вообще весь XIX век — это расцвет русской культуры. Было на что ориентироваться, от чего вдохновляться, к чему стремиться. А в культурной пустыне не растут люди, которые могут совмещать и ресурсы, и собственный взгляд, продюсерские желания что‑то создавать. И в результате из четырёхмерной в трёхмерную, в двухмерную и вообще в плоскую ментальность культурный процесс превращается, в создание развлекательного контента или пропагандистского контента упрощённого, вот в этом мы существуем. А как его опять сделать объёмным? Как вернуть запрос на высокую культуру? Потому что ментальное здоровье может формировать только высокая культура, только сложная, скажем так, культура. Как так получилось, что за какие‑то 30–40 лет?.. Ведь даже поздний советский человек — я сейчас не занимаюсь апологетикой советского времени, но поздний советский человек совершенно другой уровень качества культурного продукта употреблял. Я сейчас вспомнил, как, будучи школьниками, мы стояли в очереди, чтобы купить билеты на фильм Бергмана в кинотеатре «Звезда» на Ленинском в Москве. Можно себе представить сейчас, что 15-летние ребята стоят в очереди, чтобы посмотреть фильм Бергмана? И как‑то это воспринималось естественно, не казалось чем‑то взрослым, отстранённым. То есть способность создавать и воспринимать качественный культурный продукт во многом маргинализировалась и ушла в какие‑то дали. Но к этому нельзя относиться как к явлению вторичному. На длине это то, что определяет нас как общество. Мы можем решить все социально-экономические вопросы, но если сознание, менталитет общества будет плоским, то завтра, в таком историческом смысле, любая враждебная упрощённая мысль может охватить общество очень быстро, потому что общество не имеет в себе этой закваски, способности оценить, переварить, защититься, если это нужно. Общество открыто к любой деструкции, по большому счёту, если у этой деструкции появится какой‑то новый инструмент коммуникации. Мы сейчас в основном идём путём уменьшения количества инструментов коммуникации, но этот путь не решает вопросы. Защита общества — это развитая ментальность. А без культуры этого не будет. И без православных предпринимателей не будет культуры, вот я бы так сейчас сказал.
Мария Сушенцова
— Я думаю, что лучшего финала и не придумаешь. Действительно, сытость без правильной закваски может привести к катастрофе, поэтому будем надеяться на симбиоз и плодотворное воздействие православных предпринимателей и представителей культуры в самом широком смысле, подразумевая образование, медиа и всё остальное. И пожелаем, чтобы эти темы были развиты и получены интересные выводы в ходе грядущей конференции, которая называется, как и наша программа — «Вера и дело». Напомню, она пройдёт 16 апреля в Храме Христа Спасителя. Зарегистрироваться и узнать о программе можно на сайте radiovera.ru — пожалуйста, всех приглашаем! Напомню: в этом часе с нами был Илья Кузьменков — главный редактор Радио ВЕРА, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации. У микрофона была Мария Сушенцова. Мы завершаем нашу программу «Вера и дело» о христианских смыслах экономики. Илья, спасибо вам большое за этот разговор. Надеюсь, он вдохновит многих на живое участие в конференции, а остальных подвигнет на размышления и на дело.
Илья Кузьменков
— Спасибо за интересные вопросы. Ждём всех в Храме Христа Спасителя 16 апреля.
Мария Сушенцова
— Всего доброго, до свидания.
Источник: рубрика «Вера и дело» на Радио ВЕРА
