Опора-Созидание
Поговорили с гостем о его пути от предпринимательства к священническому служению, а также о том, как различается отношение к экономике в протестантской и православной христианских традициях.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый вечер, дорогие слушатели! У микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и Дело», посвященных обсуждению христианских смыслов экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя, это протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, магистр богословия, доктор философских наук, кандидат технических наук и член Союза писателей России.
о. Георгий
— Здравствуйте, Мария. Приветствую всех наших слушателей.
М. Сушенцова
— Дорогой отец Георгий, учитывая спектр широкий вашей деятельности, хочется о многом вас спросить, но поскольку мы ограничены тематическими рамками нашей программы, все-таки заостренных на наведение мостов между экономикой и христианской этикой, верой христианской, то позвольте вас спросить: я знаю, что в вашей биографии были страницы, посвященные занятиям бизнесом, сугубо практической экономической деятельности. Вот не могли бы вы сделать нам экскурс в ваше прошлое и рассказать, чему был этот бизнес посвящен, и почему вы все-таки решили из этой сферы уходить и двигаться постепенно к пути священства?
о. Георгий
— Спасибо большое, Мария, за очень личный вопрос. Он касается моих переживаний и даже трагического опыта, потому что я видел в бизнесе развитие, я занимался наукой, закончил МИФИ, аспирантуру, защитил кандидатскую диссертацию по управлению ядерными реакторами. Я был весь в науке, мне это нравилось, я хотел дальше продолжать заниматься наукой. И, понимаете, бизнес я увидел каким-то таким продолжением, то есть практическим приложением науки, я видел это как науку, где ты можешь развивать, какие-то идеи и потом воплощать их на практике, при этом зарабатывать что-то и развивать бизнес, привлекать партнеров, коллег и так далее. Мне это виделось все светлым образом, и я действительно этим занялся, ушел из научных кругов. Сначала возглавил лабораторию в организации международной в те времена, это было начало 90-х, переходный этап от Советского Союза к такой рыночной экономике, весьма болезненный для многих, и я не исключение здесь. И от научной работы перешел к практической в государственном учреждении. А потом вместе с коллегами мы решили открыть собственный бизнес, программное обеспечение вначале разрабатывали, пытались, но потом оказалось, что гораздо выгоднее будет, если программное обеспечение будет снабжаться, собственно, техникой компьютерной, которая приносит хороший доход, если продавать ее программами. Но постепенно и программы вытеснились, потому что они уже веса не имели. И потом, в те времена программу кто-то покупал, конечно, делая вид, что пытается жить по правилам, по законам, но в действительности все, извиняюсь за такое грубое выражение — просто воровали друг у друга, списывали и никаких преград не было, экономика действительно крепко изменилась, экономические отношения и наверху, и внизу, стали вот эти малые, небольшие предприятия, фирмы, компании организовываться. Вот я образовал одну из них, возглавил, был директором тоже. И вот сначала такой ход — компьютерные программы, технологии компьютер, потом, собственно, компьютеры, но так получилось, что я был на митинге предпринимателей с участием американцев, европейцев, познакомился с голландскими предпринимателями, очень как-то мы сблизились, подружились, я поехал к ним в Голландию, ну и с этого началась моя уже иная жизнь, я увидел, что можно гораздо выгоднее заниматься таким бартерным бизнесом, и, в общем, в этом успел сделать удачное, а именно из Голландии я привозил машины, автомобили, а из России поставлял мелкую мебель — именно как мебель, а не как сырьё, чем я очень гордился в те времена.
М. Сушенцова
— Готовый продукт.
о. Георгий
— Да, ну пусть она была там незначительной, какие-то складные стульчики, этажерочки из фабрик в Рыбинске, в основном в Вологодской области там, фурами поставляли в Голландию, и прямо в магазины она шла, эта мебель, я до сих пор это вспоминаю не без гордости.
М. Сушенцова
— Да, действительно, редкая страница истории.
о. Георгий
— Да. Но там много нюансов было, конечно: голландцы безбожно занижали цену, но тем не менее директор фабрики этой шёл на снижение цены, а я был таким организатором небезуспешным, а в обмен из Голландии шли автомобили — и подержанные, и новые. В общем, какой-то период это был довольно успешный бизнес, двукратный, то есть прибыль на двух этапах получалась. Но это это же «лихие 90-е», знаете: как только ты становился заметным в каком-то роде деятельности, то те, кто тебя заметил, приходили и ожидали оплату за то, что тебя никто не тронет, то есть крыша так называемая. И тут, во-первых, я разочаровался, потому что я понял, что это игра, причём жестокая игра, и я совсем не намеревался играть в такие игры, ведь мне представлялось это такой наукой, работой ума, вот ты изобрёл какой-то метод, способ, потом внедрил его и так далее. Но я понял, что это совсем просто и банально: ты должен иметь кулаки крепкие, и ещё, может быть, что-то в этих кулаках зажатое, что-то такое, чтобы отпугнуть потенциальных налётчиков, которые пришли и сказали: «А вот мы забираем всё у тебя». Я не буду вдаться в подробности, но лихие времена, экономика была очень такой стохастичной…
М. Сушенцова
— Можно пояснить для наших слушателей, дать какой-нибудь синоним.
о. Георгий
— То есть случайным образом она организовывалась, стохастическое распределение — это из математической статистики, я привычно использую математические термины из моего прошлого. И вот кому-то удалось, кто-то вырвался, кто-то так сумел оградиться, кто-то с этими самыми «крышами» так договорился, что как-то выскользнул, но в моей практике, я думаю, это не без какого-то Промысла, естественно, не получилось. В какой-то момент я был прижат, и конкретно были жёсткие условия, более того, на каком-то этапе я даже не был уверен, останусь ли я в живых после этого всего, то есть я не мог точно сказать, что меня отпустят, скажем так. Слава богу, обошлось, но надо было выкрутиться из всех этих коллизий, и это было последнее, что я предпринимал в бизнесе, потом я ушёл уже изучать богословие, поступил учиться и какие-то остатки прежнего бизнеса использовал для жизни. В общем, мой был опыт такой, с одной стороны, неприятный, печальный, но, конечно, он не говорил о том, что у всех так было, но у многих так случалось, я знаю истории другие тоже, но кто-то выжил, кто-то выплыл, они вознеслись наверх, и мои коллеги, допустим, по МИФИ из области высоких технологий, микроэлектроники, ядерных разработок, стали крупными бизнесменами, миллионерами, олигархами, доныне звучат имена моих друзей, однокашников по МИФИ, в разных высоких сферах, ну а я вот в другой сфере работаю. Но экономически, наверное, это не показатель, это этап, который проходили и другие страны, и другие экономики. Я уверен, что и в Соединённых Штатах было время такого случайного, хаотического выдвижения самых смелых, самых дерзких, самых наглых (простите) и вооружённых, но потом этот этап прошёл, как-то всё успокоилось, и экономика стала развиваться более разумными, спланированными методами, образными методами. И у нас, я думаю, никто не миновал эту стадию, вот я свой опыт рассказал, опыт в «лихих 90-х».
М. Сушенцова
— Да, вы упомянули Америку, и сразу картинка Дикого Запада представилась с такими ковбоями, с оружием, но это, конечно, всего лишь метафора. Скажите, пожалуйста, вот сейчас в вашем пастырском опыте то, что у вас был такой отрезок пути, довольно насыщенный, драматичный, как вы сейчас рассказали, помогает вам как-то вот направлять людей, давать им советы, когда они приходят, может быть, с какими-то моральными дилеммами, связанными с их экономической деятельностью или бизнесом?
о. Георгий
— Конечно, Мария, вы прямо в точку попали. Конечно, помогает, и ещё как! Более того, я даже книги пишу, и написал такой автобиографичный роман, который теперь переведён на английский язык в Лондоне, издан, и вот начинается кампания по продвижению этой книги в Соединённых Штатах, а роман называется «Атомный пастырь», или по-английски «Atomic Shepherd», но это, правда, история не моего бизнеса, но научная деятельность, как вот человек, который занимался научными высокотехнологичными исследованиями, у него достижения определённые, но это не документальное изложения, а фикшн, роман, то есть там, конечно, всё преувеличено, но отчасти основывается на моём опыте, который был в те времена. Я к тому это рассказываю, что, конечно, это помогает и в пастырской практике, и выслушать. А потом, особенно в настоящее время, немало наших соотечественников, покинули Россию. Ну, разные причины могут быть, я не вдаюсь и не должен заниматься, исследованием мотивов, которые привели людей в западные страны, но, если они приходят в церковь, значит, у них есть в этом потребности, они обращаются к Богу и желают услышать наставления, разговор, духовную беседу и так далее и мне мой опыт прежний, конечно, помогает найти общий язык. Помните слова замечательные апостола Павла, что «для всех я стал всем»: для каждого чтобы быть понятым, чтобы услышали люди, кто-то хотя бы, некоторые из них.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, и с вами я, Мария Сушенцова. Продолжаем наш интересный разговор. Отец Георгий, вы как раз стали рассуждать о том, какие люди окормляются у вас, какие люди у вас на приходе, и в целом вы наблюдаете в епархии, и вот действительно интересно спросить: каков портрет вашей паствы, кто эти люди — и этнически, и по вероисповеданию прежнему, понятно, что есть те, кто уже были православными и пришли, допустим, в ваш конкретно храм, и в другие храмы епархии, а есть те, кто новообращённые, из других христианских конфессий, а может быть, даже и не из христианских конфессий. Вот интересно, может быть, в паре слов, вы наверняка этот портрет уже для себя примерно составили, наблюдаете какие-то тенденции, кого больше, кого меньше?
о. Георгий
— Знаете, если рисовать портрет, то это будет многоликий очень портрет, потому что всё по-разному, и каждая ситуация абсолютно индивидуальная, особенная. Конечно, вы правильно сказали, есть люди из других религий. Допустим, в Эдинбурге я принимал в православие из ислама, этот мусульманин не был таким уж посвящённым, но он женился на русской, православной и решил стать православным тоже, вот я его принимал. Это редкий случай, потому что всё-таки ислам — это совсем другая религия, там всё иначе, но вот из западных вероисповеданий, из католичества и протестантизма — больше, конечно, из протестантизма, из католичества тоже есть, но реже случаев, но приходят, это уже местные, а из наших краёв приезжают православные все, разные люди, с разным бэкграундом, так скажем. Конечно, у меня приходы заметно отличаются по своему составу этническому, экономическому и социальному, какому угодно, и это вполне естественно, допустим, в связи с СВО, конечно, волна беженцев с Украины, из России, может быть, не беженцы, люди, которые избрали иной путь для себя, но в основном, конечно, с Украины, но по сути же, хотя и украинский паспорт, но по внутреннему и по внешнему облику, по культуре, по всему это русские люди, они и приходят в Русскую Церковь, потому что для них это естественно, мы об этом много говорим, в политику не вдаёмся, но тем не менее, это общеизвестный факт, их немало в епархии, в других приходах, в моих приходах, допустим, в Северной Ирландии. В Шотландии у меня в Эдинбурге приход, это всё-таки столица, университетский город, и там студенты, аспиранты, преподаватели — другой состав прихода. А, допустим, вот в Белфасте и в Ньюри, Ньюри — это город в Северной Ирландии на границе с Республикой Ирландия, там беженцы или люди, которые приехали работать, жить, устраивать свою судьбу, кто-то вышел замуж, кто-то приехал на время, а потом остался. Кстати, беженцы разделяются тоже по категориям, потому что есть те, которые устраивают свою жизнь там, то есть учат язык, какую-то профессию, и профессию меняют. Допустим, есть семья у меня в Ньюри, они из высоких технологий, он айтишник был, она экономист, но вот поменяли профессии: она стала парикмахером, он в гараже работает мастером. Но, знаете, люди от этого не расстроились, они молодые, они видят всё в перспективе. Я точно не знаю, наверное, они учатся, может быть, желая найти продолжение профессии своей, но при этом надо работать, на жизнь зарабатывать, и они желают остаться. Есть те, которые смотрят лишь на то, когда всё это кончится, чтобы как-то вернуться на свои прежние места, кто куда. Можно сказать, две больших категории из беженцев. Ну, а из наших краёв примерно также. Допустим, люди уехали по тем или иным причинам, связанным с политической обстановкой, с изменениями, и ждут, когда это закончится, с тем, чтобы кто-то вернулся, а кто-то уже не дожидается и устраивает свою жизнь там. Да, есть такие люди, в Дублине, допустим, мой знакомый, он по бизнесу переехал, его супруга работает на западную компанию, а он пытается приобрести бизнес у моего тоже близкого знакомого, который развил свой бизнес, это конкретно хлебопекарня, такой не простой, но устойчивый и очень хороший бизнес, то есть хлебозавод, именно который делает хлеб нашего образца, знаете, ржаной и смесь: ржаной-пшеничной, обычно прибалты любят такой хлеб, да и у нас тоже. Там технологии литовские, не российские, так получилось. И вот этот бизнес, один уже его развил и хочет отойти от него, то есть продать, а другой приехал и намерен купить, но купля-продажа этого бизнеса — дело непростое, и я объясню, почему. Думаю, я ни чьи карты не раскрою, никого не удивлю этим, но есть налоговая система, которой каждый в бизнесе пытается как можно меньше платить налогов, конечно, чтобы не нарушать закон, но при этом какие-то находы, какой-то income, значит, переходит в наличность, и не указывается в документах, в отчетности не указывается, задается одно, а реально крутится другое. Это, кстати, интересная проблема, вам, как экономисту, может быть, тоже будет интересно. Смотрите, вот как ему продать бизнес, когда он не показывал все, что происходит там? То есть был поток наличности, который приходил-уходил, приходил-уходил, вот крутился, невидный, это и есть основной бизнес, а вот есть отчетность, которая какие-то там суммы показывает, но незначительные. Вот как ему этот бизнес продать? Интересно вот, если вы задумаетесь, какое бы вы решение предложили, как экономист? У них есть решение, я вам потом скажу. Но, допустим, у вас есть бизнес, и так сложилось, что там, допустим, наличность, там идет и зарплата сотрудникам через наличность, все это понимают, и их никто не вылавливает, не наказывает, как-то государство, видимо, понимает, что с этим пока можно жить. А показывают в отчетах минимальный доход там, прибыль минимальная, ну и налоги, соответственно, небольшие платят. И вот настал момент, когда человек развил, бизнес идет, и неплохой бизнес, а теперь настал момент, когда его надо продать, он стоит чего-то, а как это сделать? Есть заинтересованное лицо, которое хочет купить, но как оценить, что он должен заплатить? Можно ли этот вопрос решить вообще, в принципе, и если можно, то как?
М. Сушенцова
— Да, хороший вопрос. То есть получается, что у него заниженная стоимость его бизнеса, если использовать отчетность. Ну, хорошая дилемма. Но, к счастью, я не практик из бизнеса, а теоретик, поэтому понятно, что есть разные варианты, легальные, не очень легальные, этичные или не очень этичные решения этого вопроса, но я думаю, что мы можем оставить эту ситуацию за кадром и позволить решить ее с учетом местных традиций и законодательства этим людям конкретным. Другой вопрос, какой здесь духовный совет можно было бы дать, это скорее вопрос к вам.
о. Георгий
— Понимаете, люди со мной как-то общаются, причем я не скажу так, что они уж такие посвященные христиане, но хорошие люди, честные, порядочные, но понятно, что они бы не смогли развить бизнес, если бы налоговое обложение было полностью исполнено, то есть начальный этап. Потом, возможно, и, кстати, вот тот, который хочет взять бизнес, он как раз настаивает на прозрачности, чтобы все было по закону сделано, он приехал, кстати говоря, из Москвы, и мне приятно видеть, что он-то именно и настаивает, чтобы было по закону. А этот, который был там уже, который уже вырастил бизнес на практике, он как-то вот так крутится. В общем, решение приближается к тому, что надо ввести этого потенциального покупателя в бизнес, чтобы он сам там поработал какое-то время, увидел прохождение финансов, привел это на легальную почву, и тогда уже будет понятно, как можно оценить этот бизнес, чтобы ни та, ни другая сторона не были в обиде. Наверное, это правильное решение, и, по сути, я с ним согласился с точки зрения духовной, этической стороны, потому что, действительно, что-то там было в прошлом, но теперь давайте легализоваться, правильно же?
М. Сушенцова
— Да, в любом случае, хорошо стремление выйти на поверхность и, так сказать, осветить всю эту конструкцию, посмотреть, из чего она состоит.
о. Георгий
— Да-да-да, именно, и вот намерение потенциального приобретателя этого бизнеса, не потому что он хочет занизить цену, он понимает, что там все-таки есть прохождение финансов, это рабочая схема вся. И мне приятно, что он именно приехал из России, что он москвич, и он как раз вот смотрит на эти вещи так вот этически корректно. Но я не хочу умалить достоинства того, который развил бизнес, потому что, знаете, ведь бизнес особенно на Западе, крайне редкий случай, когда вообще какой-нибудь бизнес, который начинает выходец из наших с вами краев, становится успешным, это крайне-крайне редко.
М. Сушенцова
— Вот, и как раз на этой точке я бы хотела вам задать такой интересный, расширительный, что ли, вопрос, переводящий нас даже, может быть, немного более в область теории и философии, но, мне кажется, многих он, православных в том числе, очень интересует. Вы как раз пастырь, который служит на территориях традиционно протестантского и особенно католического вероисповедания, если мы возьмем Шотландию, к которой вы до этого были причастны, то там вообще сплошь и рядом…
о. Георгий
— Я и доныне причастен. В Эдинбурге мой приход.
М. Сушенцова
— Ну тогда еще лучше. И если мы посмотрим на протестантские страны в целом, не только вот на те, к которым вы имеете отношение, но и в целом, то это страны, во-первых, с самым высоким ВВП на душу населения, то есть самые богатые страны, но и наиболее инновационно развитые, то есть именно в этих странах рождаются чаще всего инновации. Даже если вспомнить, отмотать на 300 лет назад, для тех, кто причастен к экономической истории, хорошо знает, что именно голландские инженеры для европейской и даже английской промышленной революции сделали очень много, и «диффузия инноваций», такое вот понятие, то есть распыление, разнесение инноваций, вот этой «пыльцы» инновационной по всем соседним странам, оно происходило во многом именно из Голландии, в том числе и потому, что там были гонимые протестанты.
о. Георгий
— Совершенно верно, да.
М. Сушенцова
— Это был маленький исторический экскурс, а вопрос в чем состоит: вы наблюдаете этих людей не только на своих приходах, но и в принципе их наблюдаете, как людей вокруг себя — действительно ли у них (сейчас заострим: о протестантах) есть какие-то особые черты, связанные с так называемой ценностью труда, с особой мотивацией, с рациональным подходом к устроению своих дел и вообще всей своей жизни? Если эти черты есть, то можем ли мы у них чему-то учиться, сохраняя свою православную веру? Или такой стремительный прогресс экономический и технический возможен только при другой вере, при том, что вся их жизнь, в том числе духовные аспекты, они выстроены иначе, так как у них, то есть это уже полный отход от того канона православного, в который верим мы?
о. Георгий
— Знаете, Мария, попытка-то была уже не кем иным, как Петру Великим сделана — перейти на протестантизм, и тогда экономика получит развитие, ведь он в Голландии учился кораблестроению. Действительно, это и был, как вы совершенно справедливо заметили, такой источник инноваций, прогресса, таких вот открытий в технической сфере. Там, где вера протестантская, мы не будем ничего сопоставлять, но там вот есть такой эффект привлечения к личной ответственности, личному участию, то есть обращается внимание конкретно на личное: вот что ты можешь, что ты хочешь — покажи, если ты можешь. О, хорошо! Сделай ещё лучше, а кто-то — еще лучше, то есть такая конкурентность, а конкурентность — это и есть, в общем, протестантское порождение, я бы так, может быть, громко сказал. Понимаете, эта конкурентная среда, она выросла из протестантизма фактически. Чуть дальше если копать, то, наверное, это какие-то иудейские общины. Вообще Новое время, с чего началась экономика, по большому счёту, и цивилизация наша? Наверное, это 1600 какой-то год, когда появились банки, которые основаны на ссудном проценте. Но ведь вы знаете, что Ветхий Завет запрещает давать в рост деньги…
М. Сушенцова
— Своим.
о. Георгий
— Своим, да, но разрешает иноземцам. Но этого недостаточно, потому что есть особая способность, скажем так, у этого народа, вот как-то выращивать доход и концентрировать внимание, это такой финансовый, что ли, дар.
М. Сушенцова
— Финансовое мышление, да?
о. Георгий
— Да, но я не хотел бы как-то это акцентировать, в общем, вы понимаете, о чём я говорю. Вот Морган Рокфеллер — совершенно ясно, что это представитель определённого народа. И вот этот пунктик, который запрещал давать в рост своим, был преодолён в начале XVII века. Была кардинальная трансформация, то есть пересмотр каких-то правил, законов, Тора осталась, но многое пересмотрено, я не специалист в этой области, просто знаю по факту. И с тех пор какие-то ещё изменения, и вот доросло до того, что всё-таки оказалось возможно давать под процент в ссуду своим.
М. Сушенцова
— И мы сейчас сделаем маленькую паузу. Я напомню, что в гостях у нас протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, магистр богословия, доктор философских наук, кандидат технических наук, член Союза писателей России, и с вами я, Мария Сушенцова. Не переключайтесь, мы продолжим через маленькую паузу.
М. Сушенцова
— Продолжаем наш разговор с протоиереем Георгием Завершинским, благочинным приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, магистром богословия, доктором философских наук, кандидатом технических наук, членом Союза писателей России. У микрофона по-прежнему я, Мария Сушенцова, и сегодня беседуем о христианских смыслах экономики в рамках нашего цикла программ «Вера и дело». Мы остановились на очень интересной теме: отец Георгий рассуждал о том, какие метаморфозы в истории западной цивилизации произошли с запретом на судный процент.
о. Георгий
— То есть с отменой запрета, с обхождением этого запрета. Это довольно хитро, не вдаемся в подробности, но во всяком случае, с определенного момента в Средние века это ограничение было снято, и появились банки. И вот с этого как бы и началось Новое время. Так говорят и философы, и экономисты (если я здесь не прав, вы меня поправьте, пожалуйста). Вот появились инновации, то есть можно получить под процент какую-то сумму и вложить ее в дело. Поначалу, может быть, это была торговля, перевоз товаров, перепродажи, но постепенно появились инновации в технологиях, то есть уже вкладывали в технологии. Но здесь уже вот эта банковская, финансовая среда переросла саму себя, появились технологические проекты, которые стали приносить прибыль, и большую прибыль, все больше и больше. Сейчас мы видим, что уже не банкиры, скажем так, на верхушке состояний своих находятся, а те, которые инновации сумели развить настолько, что они охватили огромные-огромные массы в мире, и поэтому колоссальные доходы получаются. Ну, что там говорить? Илон Маск, Безос, Цукерберг, из наших тоже есть там немало деятелей, но они, опять-таки, втянуты в международные сферы, и только там можно получить сверхдоходы, которые определяют, наверное, верхние планки состояния нынешних. Так вот, это технологии, а уже не банкиры, как было полтора-два века назад, и вот мне кажется, это такой показатель, который меняет наше представление об экономике, и даже не экономике, а о возможностях. Вот была, скажем прямо, еврейская община, с которой началось банковское дело, а вот мы подходим к протестантской общине, с которой начинаются инновации (ну, очень условно, так я утрирую). Вот в Голландии, вы сами привели этот пример, там, конечно, достаточно было представителей еврейской общины, но не только. Они, допустим, давали какой-то капитал под процент, ссуду, а технологии развивались и приносили доход, и это распространялось дальше настолько успешно, что Петр Великий решил, что экономическая система у нас будет строиться по протестантскому принципу, и это и было, по сути: 200 лет у нас был Синодальный период, патриархов не было, а Синод возглавляли государственные деятели, экономические и протестанты, как мы знаем, первый глава Синода был протестант при Петре, вот так. То есть Русскую Православную Церковь возглавлял протестант, ну, не возглавлял, а как бы глава Синода.
М. Сушенцова
— Как административную структуру, скажем так? Возглавлял с административной точки зрения, не в духовном смысле.
о. Георгий
— Нет, тогда считалось ведомство духовных дел, так сказать, или как-то вот иначе. Ну, историки лучше знают, расскажут, я в этом плане боюсь допустить какие-то неточности, ошибки, но во всяком случае, представляется так, что в этот Синодальный период была попытка перестроить экономику от патриархальной, которая тянула назад, к более развитой, такого протестантского типа. Ну, получилось это или нет — другой вопрос, можно и оспорить, некоторые считают, что революция произошла потому, что патриаршества не было на Руси. В общем, много дискуссий, но я совершенно в этой сфере непрофессионал. Но вот в экономике мне представляется, что православие и как вероисповедание, и как основ культуры, основа морали, этики, оно находится на распутье сейчас, подобно тому, что при Петре было. Какой же всё-таки экономический путь избрать, вот с духовной точки зрения — протестантский, как Америка, или всё-таки какой-то такой имперский, может быть, как это было в имперской России, или какой-то иной, допустим, как китайский путь? Ну, распутье. Мы не привлекаем политические мотивации, они есть, конечно, и они могут повернуть с того пути на другой, но какое-то время, вот 90-е, потом начало «нулевых» годов, было стремление туда: вот к Западу, к протестантской модели приблизиться. Но и православие этому не препятствовало. На мой взгляд, как священника, как представителя Церкви в западных странах, сила православия в том и состоит, что духовность не идёт следом за экономикой, а она как бы над экономикой, и может дать вовремя верный духовный импульс: вот здесь что-то не так, здесь вот надо посмотреть по-другому на эти вещи, чего у протестантов… Ну, не то чтобы не достаёт, но, во всяком случае, протестантизм реорганизуется, трансформируется постоянно. В той же Голландии, с которой я был близок, в бытность мою ещё бизнесменом я в Голландию, по меньшей мере раз двадцать туда-сюда ездил. И там, в каком-то небольшом городке или деревеньке, могут быть десятки конфессий. Вот там тысяча человек живёт, и из них протестантских группировок может быть двадцать-тридцать или больше, вот буквально по домам, по дворам. С одной стороны, это экономический стимул, в экономике одно дело, когда крупные какие-то системы развиваются, другое дело, что всё-таки и малый бизнес существует, и из малого бизнеса вырастает что-то большое. По крайней мере, так нам говорят истории, может быть, это легенда о том, как Форд собирал свой автомобиль где-то в гараже, а Билл Гейтс к компьютеру чуть ли не из помойки комплектующие собирал. Это легенды, конечно, хотя, может быть, за этим стоит что-то. В общем, что-то начиналось с малого бизнеса, с каких-то малых инноваций, а потом оно подхватило и, выбрав какой-то верный путь, пошло. Мы можем лишь догадываться, как это было на самом деле. Но в этом смысле православие и православная вера позволяют человеку, с точки зрения внутреннего состояния, не сопоставлять свои принципы духовные с принципами ведения бизнеса или ведения дела, потому что духовность всегда превалирует, она всегда естественным образом ограждает мысль человеческую от совершения неверного действия. Я не говорю: незаконных действий, но неверных просто, потому что невозможно себе представить бизнес абсолютно на сто процентов легальный и законный. Всё когда-то начиналось с чего-то такого полулегального, мягко скажем, а потом уже на каком-то этапе вырастало уже в легальное, открытое, прозрачное дело, в котором налоги, доходы, расходы, всё видно, но так не может быть сразу. И инновации — это что-то новенькое, на что ещё не обращают внимания, но, чтобы показать, что это действительно эффективно и действенно, надо вырасти до какого-то порога, а потом ты уже получишь вложения, инвестиции и дальше уже можешь развиться на легальном уровне.
М. Сушенцова
— Спасибо большое за этот интереснейший экскурс. Я напомню, что протоиерей Георгий Завершинский сегодня у нас в гостях, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии. Отец Георгий, я бы хотела сейчас резюмировать для себя и для слушателей то, что вы сейчас сказали. Получается, что у протестантов нет вот этой точки опоры, как у нас есть в православии, именно превалирования духовности над всей остальной жизнью, что они постоянно как бы мимикрируют, лавируют, меняются, видоизменяют своё мировоззрение, свои ценности под, так сказать, экономические изменения, под конъюнктуру, под то, что в принципе быстротекущее, тогда как в православии есть существенный зазор между областью духовности, которая православными канонами задаётся, с одной стороны, с другой стороны, текущей экономической деятельности. И если я правильно вас услышала, то это даёт нам, как православным людям, то преимущество, что мы свою духовность, неся её в себе, можем совмещать с разными экономическими моделями. Допустим, говоря о Петровской эпохе, мы можем смотреть, какие есть примеры в мире успешных экономических моделей и использовать их по ситуации тогда, когда нам нужно. То есть выбирая из этого букета, просто потому что наша этика христианская независима, она носит абсолютный характер, и не зависит от конкретной экономической модели. Скорее, наоборот, модель выбирается, в том числе и с учётом духовности, если я правильно уловила.
о. Георгий
— Ну, почти правильно, но последнее мне понравилось выражение, что «этика не зависит от выбираемой модели». Действительно, потому что модель — это условность.
М. Сушенцова
— Это технология, по большому счёту: как я это сделаю?
о. Георгий
— Да, а этика, духовность — это безусловная вещь, состояние человека. И в этом смысле мне представляется недостаток, и он не в том, что протестанты мимикрируют, у них есть вера, которая основана на Евангелии, вот Евангелие незыблемо, но понимание его разное, оно подстраивается под разные формы, и это помогает в плане инноваций не смущаться, а идти вперёд, действовать, ну и потом осознавать, что ты сделал, чтобы не допустить нарушения этики. Кстати говоря, этика у протестантов весьма на высоком уровне, потому что она прозрачна. Мы, православные, в этом смысле менее прозрачны, в плане этическом. Мы как бы внутри себя держим, я и Господь, вот там я исповедовался, это в тишине, интимно так всё. Это, конечно, духовное поведение более высокого уровня, на мой взгляд. Но вот вопрос в том, дорастаем ли мы до него? И тут появляется такой разрыв, что уровень-то есть, но мы до него ещё не доросли. И в своё время, наверное, Никон, Пётр, принимали решение отойти в сторону протестантов и поменять что-то, чтобы дать возможность людям сначала подрасти, а потом уже раскрыть, чтобы у них раскрылись глаза на глубокую духовность, которая, конечно, никуда не денется, потому что она есть всегда. И в этом смысле сила православия в том, что оно всегда присутствует, но не стоит его применять сразу к своим моделям. А вот по-протестантски, если подойти и сказать: ну, вот есть Евангелие, давайте попробуем совмещать свои действия с Евангелием, нам православие этому не препятствует. Мне кажется, ко многим приходит ещё отголосок советского времени, когда нельзя было проповедовать, и Евангелие вообще читалось на церковнославянском, и проповедь на церковнославянском, вы можете себе представить? Обязывали, чтобы священник говорил проповедь на церковнославянском, чтобы никто ничего не понимал. Кто-то придерживается этого, я понимаю: традиции, это кажется таким очень глубоким, очень значимым, но ведь давайте раскроем смысл этого, в этом никакого преступления против православия не будет. Что я делаю на своих приходах: во-первых, есть такое благословение на западных приходах — на современных языках: русском, английском, немецком, французском — читать Священное Писание. Это ещё с советского времени так — там за рубежом, у нас не надо здесь, а там можно. Кстати говоря, митрополит Кирилл, нынешний Патриарх, когда возглавлял Отдел внешних церковных связей, именно он и дал благословение, чтобы на зарубежных приходах можно было читать, что мы и делаем. Ну, и проповедь тоже. Вот, мне кажется, этого не достает. Когда Евангелие будет прозрачно, я не говорю, что мы сразу все его поймём досконально, там много уровней, пластов понимания, но хотя бы мы будем двигаться и понимать, и тогда в нашей жизни реально практически, пусть это похоже будет на протестантизм. Иногда себя сам ловлю на том, что мои проповеди и мои объяснения, может, кто-то скажет: ну, это как у протестантов. Хотя я такого ещё не слышал пока, я публикую свои проповеди постоянно. Но, по крайней мере, я обращаю внимание на то, о чём говорится там в тексте, будь то чудо какое-то, событие, мысль евангельская, допустим, о насыщении пяти тысяч пятью хлебами. Ну, это невозможно физически представить. Но метафизически!.. Но есть соприкосновение физики и метафизики тут. Я не буду сейчас погружаться в это чтение, оно глубокое, оно очень значимое, но вот здесь наступает момент действия. И ты, православный человек, оставляя свою веру нетронутой, неповреждённой, но, открыв Евангелие на языке, который тебе понятен, есть замечательный Синодальный перевод, почему он вообще появился? Потому что люди ждали. Между прочим, вот это понимание смысла, с точки зрения развития общества, экономики, продвижения, инновации и так далее — это всё основы чтения Евангелия, понимания смыслов евангельских, вот отсюда всё произошло. Вы знаете, у католиков вообще было запрещено: до Гуттенберга Библию, Священное Писание нельзя читать было. И когда Гуттенберг напечатал первую Библию — тоже нельзя. Вот ты приходи в церковь, и там пастор, священник, прелат расскажет, как понимать надо. Но это в Средние века было, мы не можем так дальше жить, понимаете. Мне английские всё время слова приходят, но это «челлендж», когда ты позволишь людям размышлять.
М. Сушенцова
— Такой вызов, задача.
о. Георгий
— Да, вызов. Ну, готовься к этому, как священник, как епископ, чтобы суметь ответить на этот вызов. А как? Если ты будешь покрывать всё мраком неведения и держать людей в таком мраке, то рано или поздно люди сами будут лучше тебя разбираться в смыслах евангельских.
М. Сушенцова
— Отец Георгий, мы уже сегодня в ходе эфира затрагивали тему инноваций, что к этому сподвигает людей, и вот мы с вами живём в эпоху, когда одной из ключевых инноваций, касающихся всех, стал искусственный интеллект. Я знаю, что вы — автор огромного количества книг, в том числе художественной литературы и, насколько я знаю, вас в последнее время занимает эта тема: осмысление роли искусственного интеллекта (в том числе и духовной) в жизни человека каждого отдельного и общества. И вот хотелось бы услышать вашу точку зрения, как вы видите себе это явление, что это — угроза, вызов или это средство, облегчающее нашу жизнь, инструмент полезный, которым надо грамотно пользоваться? Может быть, какие-то приведёте ваши образы, смыслы из художественных ваших опусов литературы?
о. Георгий
— Спасибо большое, Мария, это очень сильный вопрос, прямо не в бровь, а в глаз. Это ни то, ни другое, ни третье. Искусственный интеллект — это, можно сказать, отображение, второе «я». И вот возможно ли второе «я»? А если невозможно, то как быть с первым «я»? Вот «я» и мой аватар, нейрообраз, отображение. Ну, вот я написал такой роман, закончил его, и уже в Лондоне издательство приняло его к публикации. Он так и называется «Миша-аватар». Аватар — отображение нейросистемы, ваша память, образ мышления, какие-то преференции. И вызов такой: а не отнимет ли аватар или вот этот искусственный интеллект — «я» человеческое, личность, сознание? Это вопрос непраздный, и не я поставил этот вопрос. Это ведущий учёный в области интеллекта искусственного, живущий в Америке японец (фамилию пытался вспомнить, но не смог), он сказал, что — нет, никогда это невозможно. И всё. Без ответа, без объяснения. Но я всё-таки взял и написал художественное произведение. Ну, как бы я видел это художественными глазами, как автор фикшн. Ну, и там я не знал ответа, когда начинал писать. Но к концу произведения, на мой взгляд, художественным образом, литературным образом ответ нашёл, но не буду говорить, какой. Роман я писал на английском языке, он будет издан уже, принят к изданию, надеюсь, когда-нибудь появится на русском. Так вот, это ни то, ни другое, ни третье — не вызов и не помощник. Это параллельное бытие, в котором нет сознания. Разум, интеллект, память, база знаний колоссальная, не ограниченная ничем, она впитывает всё больше и больше. Все мы пользуемся смартфонами бесконечно, мы постоянно сидим в этом искусственном интеллекте, в большей или меньшей степени он нас постоянно преследует. Мы входим в любую социальную сеть или в любую программу, и тут же нам подкидываются какие-то видео, рассказы, образы, какие-то новости. Откуда? Почему они такие? Почему эта, а не другая? Это искусственный интеллект. Он определяет наши преференции, внимание, как-то по времени, где мы останавливались, допустим, на каком-то кадре. То есть мы уже в нём живём. И это, ещё раз повторю, главная мысль: это не то, что мы можем рассматривать, взирая свысока. Это тот самый вызов, на который ещё надлежит нам ответить. И вот духовный ответ, на мой взгляд, уже есть, и я попытался его дать, и дают учёные, что — нет, сознание человеческое будет впереди. Так вот, вопрос: сознание или интеллект? И эта дилемма не праздная. И она, я думаю, вскоре встанет во всей своей полноте. Папа Римский вновь избранный, Лев XIV, в первом же выступлении сказал, что главный вызов нашего времени — это искусственный интеллект.
М. Сушенцова
— А как вы думаете, отец Георгий, что не может быть отнято у человека? Вы сказали уже, то есть сознание, есть интеллект. Если говорить немного более общими категориями — скажем, творчество, то есть какие-то имманентные черты личности, ядро человеческого, которое не сделает за нас искусственный интеллект?
о. Георгий
— Знаете, для определённого круга людей сделает. Кто-то не сможет распознавать. Вот есть такой тест Тьюринга, слышали, да?
М. Сушенцова
— Нет, честно говоря, я не специалист по этой теме.
о. Георгий
— Там человек вступает в диалог, и в конце диалога он определяет, с кем разговаривал — с человеком или с искусственным интеллектом. Вот тест Тьюринга, он ещё с 70-х годов прошлого века появился, но до сих пор рабочий. И настанет момент, когда не сможет человека определить. Здесь был цикл программ, посвящённый творчеству Андрея Тарковского, и там совершенно есть гениальное объяснение, когда он выбирал актрису на роль жены Сталкера, в фильме «Сталкер». И кончается фильм её монологом, из которого следует, что никакие идеи, идеологии… Что вот я, просто я, потому что я есть — это и есть определяющее, это источник всего того, что происходит с тобой самим, с другими и вообще в этом мире. Вот ты есть, по выражению Максима Исповедника, — микрокосмом, то есть твоё личное начало подобно Божественному началу, и никак его подменить, заменить, исправить, подправить невозможно и не нужно. А дальше начинается уже жизнь, и искусственный интеллект до чего нас доведёт, мы не можем предсказать на нынешнем этапе. Уже не можем предсказать, а что будет дальше, через десять лет — только разводим руки.
М. Сушенцова
— И на этой загадочной ноте закончим наш эфир. Благодарю вас за этот интересный разговор. В гостях у нас был сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии, Московского Патриархата в Северной Ирландии, магистр богословия, доктор философских наук, кандидат технических наук, член Союза писателей России. У микрофона была Мария Сушенцова. И прощаемся с вами до следующей недели, спасибо большое.
о. Георгий
— Спасибо, до свидания.
М. Сушенцова
— До свидания, всего доброго.
Источник: Радио ВЕРА
